О сирени и водоразделах

[livelight]

По большому счёту, время кого-то в чём-то переубеждать в российском и вокруг-российском информационном пространстве закончилось ещё где-то году в 2012: уже тогда вырос водораздел по ценностям, в том числе и в этом журнале несколько раз озвученный, в том числе ссылками на Петрановскую (почему именно её упомянул тут — см. ниже). После MH-17 окончательно оформился водораздел ещё и по самоидентификации: у кого-то выкристаллизовалась ассоциация с ценностями (теми или иными), у кого-то — с государством (причём даже не обязательно "своим"). А после этого уже почти бесполезно кого-то в чём-то переубеждать (хотя отдельные случаи переубеждения по частным фактам иногда случаются, но чтобы в вопросах целей и отношений к — такое крайне редко), можно только призывать метафорическую тяжёлую переубеждательную артиллерию в духе германской послевоенной денацификации, а заодно помогать артиллерии обычной, чтобы та приблизила метафорическую. А кто считает, что сидит на заборе, — тот обычно просто врёт себе, ну и окружающим до кучи.

Зато вполне возможно продолжать сраться внутри больших ценностных пространств, разделённых этими самыми почти непреодолимыми водоразделами, городя новые водоразделы поменьше на радость оппонентам глобальным. Вот тут надысь чувак, ранее вроде бы более-менее адекватный, впечатлившись некоторыми из жертв тех самых одесских событий (тщательно высвеченными метафорической Скабеевой и максимально невинно выглядящими в пересказе оной), сам себе вырастил триггер, об который оптом записал в радующихся "жареным колорадам" заодно и меня. Не он первый, не он последний. Я же, по причинам лично-семейным, имею весьма веские причины радоваться, что запутинцев в Одессе 9 лет назад выгнали и не дали им сделать там то же, что их коллеги устроили в Донецке. Кое-кому было в результате, куда из Донецка бежать. Особенно вот прям сегодня, когда кое-кто находится там и слушает там сирены воздушной тревоги. И притом не имею никаких причин радоваться тому, что выгнать их тогда смогли только таким образом, с лишними жертвами даже среди явно поддерживающих их и, допустим, вообще никакой боевой активностью не занимавшихся, даже заготовкой той самой зажигательной смеси.

А ещё я с некоторых пор баню нафиг всех, кто активно призывает убивать всех подряд украинцев (не в контексте комбатантов на поле боя). Просто чтобы лишних бессмысленных (ибо см. выше) и высокотоксичных дискуссий не порождать. С недавних пор — добавил тех, кто активно призывает убивать всех подряд русских (до поля боя тем вообще дела нет никакого, таких интересуют для убиения исключительно гражданские). Возможно даже, кого-то забанил зря, тоже вырастив себе какой-то лишний триггер.

Ну а по жизни я продолжаю нюхать метафорическую сирень (обычная, не метафорическая, тут тоже есть, впрочем; и вообще природа в Болгарии шикарная везде). Но при попытке писать про это вспоминаю всех тех обладателей белых польт, которые прохаживались ровно за это по Петрановской со вроде бы той же стороны водоразделов. Ибо смотри выше. С другой стороны, у меня индульгенция есть: я ж про войну пару постов тоже только что написал. Так что будет про сирень, хоть даже это требует некого мужества, ибо остаётся риск лишнего токсичного срача, который испортит людям ситуации внутренние, а также немного внешнюю. И снежные горные вершины, но в другой раз.

Сегодня весь день в городе пахнет цветущими деревьями. Причём не знаю, какими: их не видно, а только приносит запах со всех сторон. А может, вообще не деревья, а кустарнички эти белые, которые "невесты". Багрянники в этом году не очень отжигают в целом, но их таки есть в количестве, местами даже с хорошими ракурсами, но я проверял: пахнут не они. И не сирень.

Ласточки появились строго по календарю, 1 мая. Летают прямо перед окном кругами по двору. Чёрнопузые свиристящие, со спрятанными где-то гнёздами, а не те белопузые молчаливые, которые в Золотых Песках гнездились прямо повсюду.

Всё это есть, и среди этого есть я. И нюхать сирень я считаю гораздо более правильным, чем считать себя виноватым в том, что слишком многие другие люди в изначально моей стране выбрали ещё 11 лет назад не то же, что выбрал я, и в конечном итоге это привело к войне, а также к тому, что теперь только самые рьяно самоидентифицирующиеся именно об государство могут честно самим себе (своей самоидентификации) сказать, что страна эта по-прежнему "их". По крайней мере, внутреннюю ситуацию это улучшает. А она необходима хотя бы для того, чтобы написать такой пост, а не сеющий дальнейшую ненависть. Ну а о том, кто что выбирает делать (или не делать) сам для исправления внешней ситуации, писать следует вовсе не всегда.


x-post: https://livelight.livejournal.com/638290.html

Comments

Гм. Позволю себе.

[(Anonymous)]

Позволю себе немного поспорить. Ненависть конечно штука неполезная, даже ненависть к врагу. Лучше сохранять хладнокровие. Но. Теперешний кремлёвский режим необходимо валить, это понятно надеюсь? Невозможно больше мириться с его существованием. А свалить его невозможно без БОЛЬШИХ страданий для населения России. Это очень печально, да, но неизбежно. Поэтому, без всякой ненависти, чисто доброжелательно, советую всем вменяемым россиянам спасаться бегством. Куда угодно, хоть в Зимбабве какое-нибудь. В России скоро будет море крови, просто море. Бросайте всё, бросайте всех, любых родственников, всё равно никого не спасёте, только себя зря погубите. Детей подмышку и бегом. Немедленно. Кто не убежит - сами виноваты.

[livelight]

Достаточно ли сильно страдают жители Северной Кореи, чтобы свалить династию Кимов? Полагаю, страдают достаточно, но скидывание режима изнутри этим не обеспечивается, увы.

> советую всем вменяемым россиянам спасаться бегством

С этим соглашусь. В том числе в сценарии скидывания режима внешними силами.

Россия не Корея.

[(Anonymous)]

Россия отличается от северной Кореи в первую очередь тем, что она не монолитна. В Корее живут одни корейцы, а в России много разных народов, каждый со своей территорией. И по мере ухудшения экономической ситуации у этих народов будет обостряться вопрос, "А какого хрена мы страдаем из-за чужой войны?". Это ведь не их война, какое отношение имеют к ней например якуты, или башкиры? Что им делить с украинцами? Начнутся движения за отделение от РФ. И в самой кремлёвской власти начнутся конфликты, уже начались, вон Пригожин что себе позволяет, и никто его не укоротит. Если вдруг Путин помрёт, это ведь всегда может случиться, внутрикремлёвские конфликты резко обострятся, вплоть до перестрелок. Такой примерно сценарий мне видится.

Страдания народа не причина падения режима, а следствие.

[gul_kiev]

> добавил тех, кто активно призывает убивать всех подряд русских

Таким образом ты выпилишь большинство украинцев. Потому что для украинцев сейчас русские - это враги, примерно как во время второй мировой для русских врагами были немцы. Кто-то поехал повоевать, чтобы заработать денег, кого-то насильно призвали, кто-то работает на заводе по выпуску ракет, кто-то возит на работу тех, кто делает ракеты, кто-то производит для них продукты питания и платит налоги, чтобы производство ракет работало хорошо, кто-то ничего не делает, но при получении повестки вздохнёт и пойдёт убивать украинцев... Вся нация работает как единая машина. Отдельные несогласные - статистическая погрешность, примерно как антифашисты в нацистской Германии. Тем более, что очень трудно отличить несогласных реальных от тех, кто просто где-то (на кухне) говорит, что он не согласен, а на деле хорошо выполняет функции винтика этой военной машины.

Лично я сюда не отношу тех русских, которые выехали из страны по политическим причинам (а не переждать мобилизацию), каким-то образом помогают Украине или мешают РФ (хотя бы просто донатами), т.е. имеют однозначно антивоенную позицию. Но понимаю и тех украинцев, кто и русских эмигрантов тоже не разделяет.

Считаю такое отношение нормальным. Как, например, человек, никогда не имевший собаку, не различает собак одной породы, для него они все одинаковые, и если какие-то из них его кусали, то он всех собак этой породы априори считает агрессивными (или даже вообще всех собак независимо от породы), хотя для собачника у каждой собаки свой характер, воспитание, внешность и мимика. Для русского все китайцы на одно лицо. Поэтому для русского, конечно, русские бывают совсем разные, а для украинца в нынешней ситуации различия совсем не так существенны. Это не осознанная позиция, а ситуативная, результат травмы.

[livelight]

Я выпилю только большинство из сильно неадекватных украинцев. Я вполне могу поучаствовать в дискуссии о причинах неадекватности тех или иных людей (тем более что тут всё очевидно, сам же в последнем абзаце своего комментария всё расписал), но это вовсе не повод давать неадекватам трибуну, кроме как для беседы с терапевтом, с целью терапии.

> примерно как во время второй мировой для русских врагами были немцы

Тут надо знать меру, и в международном законодательстве она давно расписана. Заметь, я ничего плохого не сказал про тех, кто, отбивая нападение на Одессу, попутно стал причиной (как минимум косвенной) гибели некоторых обитателей пропутинского лагеря в загоревшемся ДП, а высказался строго наоборот. Также не могу ничего плохого сказать про тех, кто долбанул каким-нибудь дроном по НПЗ, или нефтехранилищу, или ещё чему-то, снабжающему Z-армию, даже если при этом погибли какие-то "вольнонаёмные". Тем более не собираюсь обвинять тех, кто стреляет по чмобикам (несмотря на моё к ним скорее сочувствие, ибо не добровольцы они) прежде, чем те начнут стрелять по украинцам. Общее здесь то, что во всех этих ситуациях (как конкретных, так и обобщённых или гипотетических) устраняли военную угрозу. Но любой комбатант, устраняющий такого рода угрозу, вполне может притом стать военным преступником, и в международных законах расписано, при каких условиях. Я выпиливаю как раз тех, кто призывает в первую очередь к военным преступлениям. Накопилось их пока что 3-4 аккаунта в ЖЖ таких, это далеко не "большинство украинцев"

[gul_kiev]

> Я выпилю только большинство из сильно неадекватных украинцев

Неадекватных чему? Это очень субъективно. Продолжая аналогию, владелец бультерьера может считать неадекватными тех, кто против выгула бойцовских собак без поводка и намордника в городе, без разбору, хороший это буль или плохой. Но я бы таких людей (которые против бойцовых пород в городе без поводка) неадекватными не считал.

> Тут надо знать меру, и в международном законодательстве она давно расписана

Законодательство работает, если есть исполнительные органы, полиция. В случае, когда прямое нарушение законодательства (развязывание агрессивной войны) по сути остаётся безнаказанным, когда страна-террорист имеет право вето в совбезе ООН, соблюдение такого законодательства отходит на второй план, а на первом оказывается вопрос выживания нации.

Если тысяча человек осознанно работают на заводе, выпускающем ракеты, которые уничтожают украинцев, то украинцам до жопы, что международные законы не считают эту тысячу людей преступниками, а считают только того, кто непосредственно запустил эту ракету. Да и то не факт - может он просто выполнял приказ, и не знал, куда именно летит ракета. А тот, кто знал, куда она нацелена, не знал, что она будет запущена. Украинцы хотели бы, чтобы этот завод, выпускающий ракеты, перестал существовать вместе со всеми, кто там работает. И эта логика расширяема на всю страну. Ты считаешь неадекватными людей, которые так рассуждают? Я не считаю. И даже допускаю, что ты рассуждал бы так же, если бы попал в такую ситуацию. Впрочем, это даже не рассуждения, а просто эмоции. Как мне кажется, вполне адекватные ситуации.

Но если оказаться с другой стороны (быть в этой ситуации русским), то картина, конечно, получается иная. Трудно считать адекватным того, кто желает тебе смерти, если ты лично ему ничего плохого не сделал и не желал. Поэтому и предлагаю посмотреть с разных сторон.

[livelight]

> Неадекватных чему? Это очень субъективно. Продолжая аналогию, владелец бультерьера может считать неадекватными тех, кто

А зачем её продолжать в заведомо бредовом направлении после того, как я уже чётко сослался на понятие военного преступления?
А так с точки зрения условной Скабеевой и ты неадекватен: явно же русских человек, но сошедший с ума под воздействием укрского гипноза, и теперь надо тебя вылечить, при необходимости - сколь угодно шоковой терапией.
Я одинаково баню как тех, кто кричал зимой, что надо выморозить украинцев (что именно своё они проецируют на них - мне лень разбираться), так и тех, кто сейчас призывает расчеловечивать, а заодно уж и убивать всех россиян скопом (что они проецируют на них - вполне понятно, но понять - не значит даже простить, не то что одобрить).

> Если тысяча человек осознанно работают на заводе, выпускающем ракеты, которые уничтожают украинцев

Так я и не возражаю, чтобы долбанули ракетой по тому заводу. Но призыв к ядерной бомбардировке всего города, где он стоИт, - это всё равно перебор.

[gul_kiev]

> А так с точки зрения условной Скабеевой и ты неадекватен

Я именно об этом.
Полезно осознавать, что неадекватность с точки зрения тебя не является неадекватностью объективной или медицинской - это просто ракурс. А ты, всё-таки, русский, поэтому ракурс этот довольно специфичный.
Я осознаю, что я украинец, и что адекватность с моей точки зрения отличается от адекватности с точки зрения немца или китайца. На точку зрения русского становиться не хочется, разве что немногих личных знакомых (тебя, кстати, я уже почти отношу к таковым).

Для более объективной оценки адекватности можно задаваться вопросом, как бы я себя повёл в этих условиях. И вот только если точно не так, тогда можно называть человека неадекватным (но даже в этом случае субъективно). Я за свою жизнь бывал в очень разных ситуациях, поэтому мало кого могу уверенно назвать неадекватным.

> понять - не значит даже простить

Спорно.

> Так я и не возражаю, чтобы долбанули ракетой по тому заводу

РФ сейчас и есть такой завод. Большой завод.

[livelight]

> это просто ракурс

Нет, есть существенная разница. Согласно принципу подковы, радикалы даже с разных сторон политического спектра становятся иногда неотличимы, а уж радикалы с двух сторон фронта - тем более одинаковы, с точностью до отражения вращения и параллельного переноса. А с точки зрения тех же самых международных законов, военные преступники с обеих сторон фронта совершенно одинаковы.

Точнее, есть разница между радикалами и адекватами, с какой бы стороны фронта они ни находились. А между неадекватами с разных сторон фронта разницы как раз нет.

>> понять - не значит даже простить
> Спорно.

Работа такая если не у прокурора, то у судьи - понять мотивы обвиняемого. Понимание должно наступить, иначе приговор будет несправедливым. Но после понимания приговор не обязан стать оправдательным.

> РФ сейчас и есть такой завод. Большой завод.

И чем заявление "весь РФ - большой военный завод" принципиально отличается от заявления, что украинская нация создана благодаря сотрудничеству с Гитлером, кроме отражения относительно линии фронта? А чем принципиально отличаются авторы или активные трансляторы таких заявлений?

[gul_kiev]

> И чем заявление "весь РФ - большой военный завод" принципиально отличается от заявления, что украинская нация создана благодаря сотрудничеству с Гитлером

В первую очередь тем, что говорит про ситуацию, а не про нацию.

Человека можно убить, потому что он в данный момент является комбатантом на стороне противника, а не потому что он в принципе не достоин жить. "Весь РФ большой военный завод" - это про то, что происходит сейчас, про действия, а не про нацию вообще.

Как террористом может быть не только человек, но и организация, и даже государство, так и комбатантом можно считать не только человека, но и военный завод, военный городок или страну-агрессор.

Причём комбатантом можно стать необязательно по своей воле. И то, что человек любит украинцев, не любит путина, не хочет воевать, но его заставили приехать и стрелять в украинцев, не говорит о том, что украинцы не должны хотеть его убить. И для украинцев сейчас вся РФ представляет такую угрозу - и неважно, что не все там согласны и хотят, важно, что они делают. В какой момент международные законы считают убийство допустимым - когда человек приехал в чужую страну с оружием, или когда он принял присягу, или когда получил повестку, или когда согласился получить повестку тем, что не покинул страну? Наверняка формальные законы на каком-то из этих этапов проводят чёткую грань: вот тут ещё мирный житель, а вот тут уже комбатант. Но на самом деле этой чёткой грани нет.
Взлетел бомбардировших над терроторией РФ. Пока он над ней летит, международное сообщество не считает правильным его сбивать, потому что это будет агрессия против РФ. Если пересечёт границу - тогда да. А если пускает ракеты со своей территории - его нельзя трогать, можно только сбивать выпущенные ракеты, и только над своей территорией. Украинцам по понятным причинам не очень по душе соблюдение таких международных законов.

Ну а приравнивать людей с двух сторон линии фронта (тех, кто защищает свою страну, и тех, кто нападает на чужую) - это как-то уж слишком "либерально". Украинцы знают, за что они воюют.

[livelight]

> В первую очередь тем, что говорит про ситуацию, а не про нацию.

А я баню тех, кто говорит про нацию. Причём хоть ту, хоть эту. С этого ведь тред начался.

> Ну а приравнивать людей с двух сторон линии фронта (тех, кто защищает свою страну, и тех, кто нападает на чужую) - это как-то уж слишком "либерально". Украинцы знают, за что они воюют.

Я поддерживаю точку зрения украинцев, но вот как раз тут - то место, где можно говорить про точки зрения. Кто-то и Россию от страшной угрозы НАТО защищает до сих пор. Степень адекватности такого рода точки зрения с какой-либо стороны фронта некому "реальному" положению дел с точки зрения глобальной геополитологии - вопрос как раз таки потенциально дискуссионный (напоминаю: я здесь поддерживаю точку зрения украинцев), но я говорю не про них, а про тех, кто хочет выжечь напалмом хоть всю "русню", хоть всех "хохлов".