livelight | Хорошо сказано

Entry tags:

Хорошо сказано

Ответ на вопрос "кто виноват" — нет, не это ваше богомерзкое путено, вернее, не только путено и другие мёртвые твари из правительств разнообразных стран. А послушные обыватели, каких подавляющее большинство. Они везде примерно одинаковые. Кто угодно мог оказаться на месте немцев в тридцатые, или русских в двадцать втором (на самом деле четырнадцатом), просто вот так сложилось, кому-то больше не повезло.

Ценность Украины для всего мира заключается в том, что при всех своих недостатках нынешнее украинское государство — следствие успешного бунта граждан против нежити из правительства. В двадцать первом веке это, кажется, единственный положительный пример. Майдан, если кто не помнит (или просто не знал), начался с того, что менты избили протестовавших студентов. Майдан начался с послания: нас бить нельзя. И победил. Мне кажется, именно поэтому (в большей степени, чем по рациональным причинам) Украине не помогали в четырнадцатом и так мало помогают в этой страшной войне. Слишком уж украинцы крутые. Стрёмный пример для покорных граждан евро- (и не только) совка.

Цитирую с сокращениями, оригинал здесь.

Насчёт единственного в 21 веке не уверен (вроде, арабы ещё что-то намутили местами успешно), зато я бы ещё добавил, что именно этим они особенно сильно взбеленили "собирателя земель", который только-только своих придавил к ногтю после 2012-го года, а тут рядом вдруг плохой пример холопьям подают.

x-post: https://livelight.livejournal.com/628250.html

Flat | Top-Level Comments Only

А бунт граждан был следствием многих факторов, одним из которых была неоднородность Украины. Вполне могла получиться такая же автократия, только с другим национальным колоритом. Но десятилетия перетягивания каната РАЗНЫМИ силами, как пророссийскими, так и прозападными привели к тому, что не было единого победителя, консолидировавшего власть. Ни одна часть общества не имела подавляющего большинства, и это самое главное.

Внутренний изначальный раскол восток-запад и сберег Украину от судьбы большинства xUSSR республик, как бы это ни звучало парадоксально.

Увы, после вторжения 14-го года это поменялось: "восточная" русскоязычная сторона стала ассоциироваться с агрессором, так что теперь язык половины страны не только не получает полноценного статуса в государстве, но после вторжения 22-го от него даже массово отказываются (добровольно, из идейных соображений) те, для кого он родной. Так что скатывание к такой же сраной автократии после войны вполне возможно. Я про это уже давно писал: https://livelight.dreamwidth.org/457228.html

Edited 2022-11-10 10:41 (UTC)

Да, после войны может сформироваться гомогенное государство, не осуждающее национализм (ну а как тот же азов осудишь?) и это может в следующие десятилетия очень далеко зайти.

Вопрос в том, вошло ли в привычку украинцев реально не любить сильную власть или нет.

Пока что утешает что даже сейчас в каждом украинском закутке интернета порохоботы срутся с зелебобиками, поэтому есть надежда, что консолидации власти не будет.

Украине помогают насколько это возможно. Настолько, чтобы не спровоцировать новую мировую войну. И помогают достаточно, судя по успехам украинцев на фронте. Врать нехорошо.

А во-вторых ни в Европе, ни в Штатах холопьев нет, есть граждане, и если правительства попробуют сделать то же, что Янукович, их точно так же вынесут, как его вынесли.

> Украине помогают насколько это возможно

Как-то помогают. Сейчас уже гораздо больше, чем в начале (когда украинской делегации немецкие топ-чиновники отвечали в духе "да что вам помогать, через 72 часа вам Киев возьмут"). Тем не менее, с тред-стартером вот здесь https://mi3ch.livejournal.com/5496978.html?thread=642007698#t642007698 я сильно согласен.

> А во-вторых ни в Европе, ни в Штатах холопьев нет

Про Штаты там и не сказано.
Что касается евро-совка, то опыт "борьбы с ковидом" во многих странах Евросоюза показывает, что покорность граждан там уже на высшем уровне. Сказали маршировать строем в масках, не выходя из дому - все построились, надели маски и маршируют.
А вот интересные наблюдения по теме из глубинки то ли Америки, то ли Канады: https://napoli.livejournal.com/597715.html

По-Вашему получается, народ должен на любую инициативу властей реагировать бунтом? Даже на самую разумную и правильную? Иначе "покорность"?

Если вы не знаете никаких других промежуточных градаций, кроме автоматического конформизма и автоматического нон-конформизма, то мою мысль до вас донести будет сложно.

Ещё раз: не было ни конформизма, ни нон-конформизма, было осознанное согласие граждан с обоснованностью требований властей. Докажу тем, что сейчас эти требования (касательно масок например) большей частью сняты, тем не менее многие немцы продолжают их носить, в общественных помещениях и транспорте.

Это называется "А Ватсон без трубки уже не может"

То есть, Вы твёрдо убеждены в том, что любая инициатива властей является злом, и согласие с ней не может быть вызвано ничем иным как покорностью. Понятно. Но это только в России так. А в Европе всё наоборот, власти выбираются гражданами и стремятся действовать на пользу граждан. Конечно Вы не можете в это поверить, это противоречит всему Вашему жизненному опыту. Что делать, будем ждать следующих поколений, может у них опыт будет другой.

Судя по развесистым соломенным чучелам, которых вы выстраиваете из моих вполне чётко написанных слов, донести мою мысль до вас таки не получилось. Нуштош...

Ещё раз попытаюсь донести до Вас мою мысль: немцы надевали маски потому, что опасались заразиться, и продолжают надевать, потому что всё ещё опасаются. И правильно делают. Понятно?

Нет, они делают неправильно, про что есть хорошие примеры в ссылке выше из глубинки то ли Америки, то ли Канады. ВОЗ и очень многие правительства (по сути - сборища бюрократов, которые основной целью всегда имеют прикрытие собственной задницы везде, кроме Страны Розовых Пони) требовали регулярно идиотского, да ещё и сопровождали это суровыми карами. И тут немцев и некоторые другие народы сильно подвела привычка слепо доверять правительству, не задумываясь (пример там по ссылке: некоторых даже 4 подряд попадания в "скорую" после бустера, про который сказали сверху, что это полезно, не вразумляют) -- та самая, которую вы в этом треде пропагандируете как правильную. В отличие, кстати, от россиян, которые правительству не верят обычно ни на грош, но притом результат тот же самый, ибо всерьёз протестовать не могут.

Вы сторонник теории заговора, распространённой лживой кремлёвкой пропагандой. В действительности маски от этого вируса весьма эффективны, а прививки относятся к самым безвредным медицинским мероприятиям. На всякий случай предупреждаю, что я кандидат мед. наук.

Ого, даже не простой вирусолог, каких нынче много, а целый кандидат! :)

> а прививки относятся к самым безвредным медицинским мероприятиям

Ога, прям так и написано в тех наблюдениях за автоматически-конформистским населением:
- А ещё после пятого бустера я в четвёртый раз оказалась в скорой. Опять с сердцем что-то…
- … а не пробовали у вашего врача отвод попросить?
- А?

А вообще, с полезностью большинства(*) медицинских мер против смертности конкретно от ковидлы я и не спорю. Но вирусолог уровня кандидата должен бы понимать, что люди мрут не только от ковидлы, но и от других причин. В том числе напрямую вызванных шатдауном плановой медицины и локдауном экономики. Или вот из пресловутой Германии женщина писала: у детей в школе обязательный бассейн, отказаться нельзя; притом пользоваться феном после бассейна им запретили, а то ж фен разнесёт вирусы!!!!!1111 и идут они от бассейна до школы по морозцу с мокрыми волосами, это ж нестрашно, главное, что помрут не от ковидлы.

(*) К ним не относится, например, фактический отказ больным во врачебной помощи вплоть до момента, когда они (благодаря в том числе отсутствию врачебной помощи) попадут под вентилятор; да и к маскам тоже есть претензии.

Я не вирусолог, просто кандидат мед. наук, по другой специальности. Но мед. институт закончил, а также ординатуру, так что в вирусах тоже немного разбираюсь, больше среднего человека.

При желании можно выискать какой-либо единичный случай тяжёлых последствий какого-либо антивирусного мероприятия и разораться об этом случае на весь интернет. А если случая не находится, его можно выдумать. Что и делала кремлёвская пропаганда.

Германские власти не выдумывали антивирусные меры от балды, они конечно советовались со специалистами и просчитывали все последствия, чтобы число умерших в итоге снизилось, а не возрасло. Опять же, можно выискать единичную глупость какого-нибудь отдельного чиновника и разораться об этом на весь интернет, что тоже делала кремлёвская пропаганда.

Вы сейчас работаете бесплатным кремлёвским пропагандистом, повторяете их враки.

Можете ещё 100500 раз повторить "кремлёвская пропаганда" про информацию об идиотизме в тех странах, с которыми Кремль не дружит, а потом придумать какой-нибудь термин, чтобы прямо в сердце меня поразил, для информации об идиотизмах в тех странах, с которыми Кремль дружит, а также в собственно России. Я не перестану после этого считать идиотизм идиотизмом.

Я и не ожидаю, что кто-либо изменит свою позицию под влиянием моих аргументов. Это ведь нельзя, не по-пацански, отступить от однажды принятой точки зрения == слабину дать. Главное Вы теперь в курсе, как оценивается Ваша деятельность, не сможете предъявить отмазку "я же не знал".

Ваши манипуляции уровня детского сада очень важны для нас!

Тайная всемирная ложа поручила мне манипулировать Вами. Но не получается у меня, уровня не хватает. Градуса.

"Мозговой вирус" развивается там, где уничтожается свобода слова. В любом обществе.

К сожалению, нынешний тренд на толерантность (который сам по себе не сказать чтобы был плох), выполнив то, что сделать было надо (ликвидировал многие виды дискриминации, например) начинает уничтожать уже саму свободу слова, а вот за этими воротами сразу же открывается преисподняя.

Любая идея в пределе представляет собой абсурд, да.

А вслед за свободой слова идёт и свобода мысли. Неназываемое вокруг становится сложно помыслить.

Есть такая поговорка: «сам себя не похвалишь – никто не похвалит». И в России и на Украине – олигархия. Отсутствие идей, кроме своего «Особого пути», отсутствие общества и социальной развитости, вполне общие советские основы. Разница в том, что в России олигархия была очень богатой и сколлапсировала в деспотическую тиранию. А на Украине денег было мало, но и движения за 30 лет не было, ни туда, ни сюда, что может быть и было бы не так плохо, если бы не национализм, который тянул и тянул на себя.

А бахвальство – это просто о том, что ничего меняться не будет.

Нет. Уникальность украинской ситуации в том, что украинский национализм оказался в одной упряжке с демократическим движением (что вообще обычно нонсенс -- обычно нацики любого сорта хотят затянуть гайки и порезать права всех подряд) против большой пророссийской фракции "за бабло".

И это бодалово шло десятилетиями, не давая никому победить.

Что очень хорошо.

У национализма нет друзей. По определению. Так же нет партнёров и супругов (в одной упряжи). Он и внутри себя устроен по принципам Французской революции.

А то, что «демократические движения» примыкали к национализму говорит только об их недоразвитости (в России такое тоже было, разных цветов). На Украине нет капиталистов или коммунистов или социал-демократов etc. Нет социальных движений, есть вождистские.

Демократию, в каком-то смысле, построить просто: это не индустрия, не завод, когда нужны деньги, кирпичи, странки, это не безвиз, для которого нужны какие-то результаты и чужие усилия. Для демократии нужно понимание и собственное желание. Поэтому это так сложно.

Да неважно. Конечно, они не заключали соглашений, но у них был единый вектор движения -- от России к Западу. И это было главное, они не противопоставляли себя друг другу.

В России же националисты, будучи одновременно и реваншистами, мечтавшими back to ussr, изначально были противопоставлены демократам, принципиально, и они были одним из главных препятствий для формирования широкого движения против власти.

Вообще, прежде чем говорить про "национализм" в Украине, полезно сравнить, например, процент мест, занятых ярыми националистами в украинском Парламенте какого-нибудь года, с процентом мест, занятых в российских ГосДуре, Совфеде и т.д. теми, кто проголосовал за нападение на соседнюю страну с программой геноцида украинцев (а программу эту нечаянно выложили в открытый доступ, все желающие давно заскринили, в том числе для Гааги). Это так, мысль вслух ко всему треду, ко всем участникам.

А так да, нацики в России (столь же маргинальные до поры до времени, как и в Украине) в 2012 даже оказались ненадолго в одной упряжке с демократами, даже в КСО фракцию имели. Но в 2014 году их ловко переманили в одну упряжку с анти-демократами: оказалось, что для них гадости, которые власть делает украинцам, гораздо важнее, чем гадости, которые она делает русским.

Важно. И нет никакого движения. Тем более демократического. За 30 лет после СССР – ни одной вменяемой партии, ни одного живого социального организма. Что значит этот вектор движения? Что тогда демократия? Придёт европеец, построит демократию, всё настроит да ещё и денег даст?

Для того, что бы построить демократическое общество европеец не нужен. Люди нужны для демократии, а не диктатура настоящего доброго демократа. Американцы никакого европейского вектора не имеют и хорошо живут.

«Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте...» – это не европейский вектор, это советский гимн, вектор движения ко 2-му Дому Старсобеса. Я бы не согласился определением фракции «за российское бабло», но даже в этих терминах получается, что отвечает ей фракция «за европейское бабло». А где фракция «за украинское бабло», то есть за своё собственное?

А в одной очереди в собес можно стоять с очень разными людьми. Принципы же демократии с национализмом ничего общего не имеют. Именно принципы, а не лозунги, именно способы её существования и жизни.

* * *
И национализм везде реваншистский, это практически всегда одна из главных частей популизма.

> За 30 лет после СССР – ни одной вменяемой партии, ни одного живого социального организма

Скажу про Россию. Вообще-то, они вполне были. Но последние лет ...цать их тщательно разрушали и подавляли. Все эти обязательные пересчёты всех волонтёрских движений с массовыми объявлениями иностранными агентами и последующими репрессиями последних лет - это уже завершающий аккорд. Власти очень старательно работают, чтобы люди не могли и не умели в горизонтальные связи. А для вас это выглядит так, как будто народ сам по себе говно.

С Украиной же дело даже лучше обстоит. Но ваша речь звучит так, что вы и там ничего не заметили. "После СССР" - это формулировка и про неё тоже.

В РФ не было политических партий, как не было и политического процесса. Были муляжи и ничего больше.

Сначала ельцинские муляжи с Семьёй, семибанкирщиной и олигархами, коробкой из под ксерокса, преемником. Затем путинские муляжи. Даже единственный раз, когда что-то пошло не так – и то это был гебешный муляж с Жириновским. А грызня олигархов – это не политический процесс.

То, что я говорю, это не про то кто лучше (потому что другой хуже). За 30 лет РСФСР и УССР не так далеко друг от друга укатились, и обе не в лучшую сторону. Хотя возможности были. Это не очень удивительно, потому что это один советский народ и он не пятым пунктом определяется.

* * *
Я, обычно, пишу про Россию, часто, не самые приятные вещи. Могу похожее написать и про Украину, хотя предпочёл бы увидеть это у украинского блогера. Пока не видел.

> Это не очень удивительно, потому что это один советский народ и он не пятым пунктом определяется.

Но есть нюанс, который таки растаскивает в разные стороны: яростное надрачивание на советское прошлое, которое в России раскочегарили последние лет 15 (примерно начиная с объявления пресловутого "Плана Путина") vs яростное проклинание всего советского в Украине (я не говорю, что второе здраво и разумно, но разницу таки даёт)

Вообще-то и этого нюанса нет. Заменить на лозунгах пролетария на украинца – это не фокус. Весь марксизм, все привычки, рефлексы и навыки остаются на месте. А кто больше западает прошлое с его упырями – это можно посмотреть.

И если советское вызывало у многих тоску и неприятие, то национализм как раз хорошо пошёл. Как в песне, «что бы с этих пор по-новому оставалось всё по-старому».

Нюанс был бы, если бы советское поменялось на что-то человеческое.

Edited 2022-11-12 23:20 (UTC)

> И в России и на Украине – олигархия

Допустим. Это говорит о государственном устройстве. Если угодно - об одинаковых по настрою умертвиях у власти. Но пост-то был про людей, которые реагируют на умертвийные инициативы очень по-разному.

> сам себя не похвалишь – никто не похвалит

Кто тут "сам" и кого "себя"? Ни автор цитаты, ни автор поста (то есть, я) не приписывает ни себя к участникам Майдана, ни его заслуг себе.

Edited 2022-11-10 18:56 (UTC)

Мой комментарий был о том, что самохвальство – дурная услуга.

Где именно? Ну что мне пальцем показывать? Слишком уж украинцы крутые – или Ваше же: реагируют на умертвийные инициативы очень по-разному. Поменяйте украинцев на русских или зулусов, если так проще видеть.

В России тоже были майданы, в результате одного из них Украина получила независимость (не в обиду будет сказано). Речь не о том, что майдан плохо, речь о том, что одного упыря снесли, другого поставили. И так из раза в раз. Речь о том, что получилось. И отнюдь не в одном добром или злом царе дело, как написано в этом же самом тексте. Так что всё это бахвальство – не комплимент для людей.

> речь о том, что одного упыря снесли, другого поставили

Это само по себе уже даёт полезную фишку: сменяемость власти. Что бывает, когда сменяемости нет - можем посмотреть на примере России. Даже если предположить, что все упыри совершенно одинаковы для населения, для самого упыря вовсе не одинаково: будет ли он у власти или его выкинут на мороз и поставят другого (предположительно такого же). И это таки влияет на его поведение на посту.

> Слишком уж украинцы крутые – или Ваше же: реагируют на умертвийные инициативы очень по-разному

И у кого вы тут увидели самохвальство? Я себя в украинцы не записывал, автор цитаты - тоже.

Это не сменяемость. Это либо социальная неразвитость, либо независимость всего происходящего от народа, либо комбинация первого и второго. В отсутствие социальных механизмов и в условиях олигархии это симуляция, если хотите фишка и хайп, но не демократия. И в чём здесь национальное величие? Всех этих упырей выбрали люди, они что, все не настоящие украинцы?

Что такое несменяемость в России я знаю, замену Путина на Медведева сменяемостью не называю. Сменяемость – это очень хорошо, неизменность качества вождей и самого вождизма – это плохой результат.

Самохвальство – национализма. Самохвальство как общая социальная идея и политика. Мы же об идее говорим, а не о Вас или обо мне. И что из неё следует. А кто именно её озвучивает – второстепенный вопрос. Что же именно Вы предлагаете таким образом – вопрос уже к Вам.

Flat | Top-Level Comments Only

Хорошо сказано

no subject

no subject

no subject

Во-первых это просто неправда.

no subject

На любую инициативу властей реагировать бунтом?

no subject

Пожалуйста воздержитесь от личных наездов.

no subject

То есть, Вы твёрдо убеждены.

Re: То есть, Вы твёрдо убеждены.

Ваша мысль ложная.

no subject

Понятно, Вы сторонник теории заговора.

no subject

Эти пугалки в основном враньё.

no subject

Конечно не перестанете.

no subject

Да заговор, заговор.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject