Хорошо сказано

[livelight]

Ответ на вопрос "кто виноват" — нет, не это ваше богомерзкое путено, вернее, не только путено и другие мёртвые твари из правительств разнообразных стран. А послушные обыватели, каких подавляющее большинство. Они везде примерно одинаковые. Кто угодно мог оказаться на месте немцев в тридцатые, или русских в двадцать втором (на самом деле четырнадцатом), просто вот так сложилось, кому-то больше не повезло.

Ценность Украины для всего мира заключается в том, что при всех своих недостатках нынешнее украинское государство — следствие успешного бунта граждан против нежити из правительства. В двадцать первом веке это, кажется, единственный положительный пример. Майдан, если кто не помнит (или просто не знал), начался с того, что менты избили протестовавших студентов. Майдан начался с послания: нас бить нельзя. И победил. Мне кажется, именно поэтому (в большей степени, чем по рациональным причинам) Украине не помогали в четырнадцатом и так мало помогают в этой страшной войне. Слишком уж украинцы крутые. Стрёмный пример для покорных граждан евро- (и не только) совка.

Цитирую с сокращениями, оригинал здесь.

Насчёт единственного в 21 веке не уверен (вроде, арабы ещё что-то намутили местами успешно), зато я бы ещё добавил, что именно этим они особенно сильно взбеленили "собирателя земель", который только-только своих придавил к ногтю после 2012-го года, а тут рядом вдруг плохой пример холопьям подают.

x-post: https://livelight.livejournal.com/628250.html

Comments

[burbilog]

А бунт граждан был следствием многих факторов, одним из которых была неоднородность Украины. Вполне могла получиться такая же автократия, только с другим национальным колоритом. Но десятилетия перетягивания каната РАЗНЫМИ силами, как пророссийскими, так и прозападными привели к тому, что не было единого победителя, консолидировавшего власть. Ни одна часть общества не имела подавляющего большинства, и это самое главное.

Внутренний изначальный раскол восток-запад и сберег Украину от судьбы большинства xUSSR республик, как бы это ни звучало парадоксально.

[livelight]

Увы, после вторжения 14-го года это поменялось: "восточная" русскоязычная сторона стала ассоциироваться с агрессором, так что теперь язык половины страны не только не получает полноценного статуса в государстве, но после вторжения 22-го от него даже массово отказываются (добровольно, из идейных соображений) те, для кого он родной. Так что скатывание к такой же сраной автократии после войны вполне возможно. Я про это уже давно писал: https://livelight.dreamwidth.org/457228.html

[burbilog]

Да, после войны может сформироваться гомогенное государство, не осуждающее национализм (ну а как тот же азов осудишь?) и это может в следующие десятилетия очень далеко зайти.

Вопрос в том, вошло ли в привычку украинцев реально не любить сильную власть или нет.

Пока что утешает что даже сейчас в каждом украинском закутке интернета порохоботы срутся с зелебобиками, поэтому есть надежда, что консолидации власти не будет.

Во-первых это просто неправда.

[(Anonymous)]

Украине помогают насколько это возможно. Настолько, чтобы не спровоцировать новую мировую войну. И помогают достаточно, судя по успехам украинцев на фронте. Врать нехорошо.

А во-вторых ни в Европе, ни в Штатах холопьев нет, есть граждане, и если правительства попробуют сделать то же, что Янукович, их точно так же вынесут, как его вынесли.

[livelight]

> Украине помогают насколько это возможно

Как-то помогают. Сейчас уже гораздо больше, чем в начале (когда украинской делегации немецкие топ-чиновники отвечали в духе "да что вам помогать, через 72 часа вам Киев возьмут"). Тем не менее, с тред-стартером вот здесь https://mi3ch.livejournal.com/5496978.html?thread=642007698#t642007698 я сильно согласен.

> А во-вторых ни в Европе, ни в Штатах холопьев нет

Про Штаты там и не сказано.
Что касается евро-совка, то опыт "борьбы с ковидом" во многих странах Евросоюза показывает, что покорность граждан там уже на высшем уровне. Сказали маршировать строем в масках, не выходя из дому - все построились, надели маски и маршируют.
А вот интересные наблюдения по теме из глубинки то ли Америки, то ли Канады: https://napoli.livejournal.com/597715.html

На любую инициативу властей реагировать бунтом?

[(Anonymous)]

По-Вашему получается, народ должен на любую инициативу властей реагировать бунтом? Даже на самую разумную и правильную? Иначе "покорность"?

[livelight]

Если вы не знаете никаких других промежуточных градаций, кроме автоматического конформизма и автоматического нон-конформизма, то мою мысль до вас донести будет сложно.

Пожалуйста воздержитесь от личных наездов.

[(Anonymous)]

Ещё раз: не было ни конформизма, ни нон-конформизма, было осознанное согласие граждан с обоснованностью требований властей. Докажу тем, что сейчас эти требования (касательно масок например) большей частью сняты, тем не менее многие немцы продолжают их носить, в общественных помещениях и транспорте.

[livelight]

Это называется "А Ватсон без трубки уже не может"

То есть, Вы твёрдо убеждены.

[(Anonymous)]

То есть, Вы твёрдо убеждены в том, что любая инициатива властей является злом, и согласие с ней не может быть вызвано ничем иным как покорностью. Понятно. Но это только в России так. А в Европе всё наоборот, власти выбираются гражданами и стремятся действовать на пользу граждан. Конечно Вы не можете в это поверить, это противоречит всему Вашему жизненному опыту. Что делать, будем ждать следующих поколений, может у них опыт будет другой.

Re: То есть, Вы твёрдо убеждены.

[livelight]

Судя по развесистым соломенным чучелам, которых вы выстраиваете из моих вполне чётко написанных слов, донести мою мысль до вас таки не получилось. Нуштош...

Ваша мысль ложная.

[(Anonymous)]

Ещё раз попытаюсь донести до Вас мою мысль: немцы надевали маски потому, что опасались заразиться, и продолжают надевать, потому что всё ещё опасаются. И правильно делают. Понятно?

[livelight]

Нет, они делают неправильно, про что есть хорошие примеры в ссылке выше из глубинки то ли Америки, то ли Канады. ВОЗ и очень многие правительства (по сути - сборища бюрократов, которые основной целью всегда имеют прикрытие собственной задницы везде, кроме Страны Розовых Пони) требовали регулярно идиотского, да ещё и сопровождали это суровыми карами. И тут немцев и некоторые другие народы сильно подвела привычка слепо доверять правительству, не задумываясь (пример там по ссылке: некоторых даже 4 подряд попадания в "скорую" после бустера, про который сказали сверху, что это полезно, не вразумляют) -- та самая, которую вы в этом треде пропагандируете как правильную. В отличие, кстати, от россиян, которые правительству не верят обычно ни на грош, но притом результат тот же самый, ибо всерьёз протестовать не могут.

Понятно, Вы сторонник теории заговора.

[(Anonymous)]

Вы сторонник теории заговора, распространённой лживой кремлёвкой пропагандой. В действительности маски от этого вируса весьма эффективны, а прививки относятся к самым безвредным медицинским мероприятиям. На всякий случай предупреждаю, что я кандидат мед. наук.

[livelight]

Ого, даже не простой вирусолог, каких нынче много, а целый кандидат! :)

> а прививки относятся к самым безвредным медицинским мероприятиям

Ога, прям так и написано в тех наблюдениях за автоматически-конформистским населением:
- А ещё после пятого бустера я в четвёртый раз оказалась в скорой. Опять с сердцем что-то…
- … а не пробовали у вашего врача отвод попросить?
- А?

А вообще, с полезностью большинства(*) медицинских мер против смертности конкретно от ковидлы я и не спорю. Но вирусолог уровня кандидата должен бы понимать, что люди мрут не только от ковидлы, но и от других причин. В том числе напрямую вызванных шатдауном плановой медицины и локдауном экономики. Или вот из пресловутой Германии женщина писала: у детей в школе обязательный бассейн, отказаться нельзя; притом пользоваться феном после бассейна им запретили, а то ж фен разнесёт вирусы!!!!!1111 и идут они от бассейна до школы по морозцу с мокрыми волосами, это ж нестрашно, главное, что помрут не от ковидлы.

(*) К ним не относится, например, фактический отказ больным во врачебной помощи вплоть до момента, когда они (благодаря в том числе отсутствию врачебной помощи) попадут под вентилятор; да и к маскам тоже есть претензии.

Эти пугалки в основном враньё.

[(Anonymous)]

Я не вирусолог, просто кандидат мед. наук, по другой специальности. Но мед. институт закончил, а также ординатуру, так что в вирусах тоже немного разбираюсь, больше среднего человека.

При желании можно выискать какой-либо единичный случай тяжёлых последствий какого-либо антивирусного мероприятия и разораться об этом случае на весь интернет. А если случая не находится, его можно выдумать. Что и делала кремлёвская пропаганда.

Германские власти не выдумывали антивирусные меры от балды, они конечно советовались со специалистами и просчитывали все последствия, чтобы число умерших в итоге снизилось, а не возрасло. Опять же, можно выискать единичную глупость какого-нибудь отдельного чиновника и разораться об этом на весь интернет, что тоже делала кремлёвская пропаганда.

Вы сейчас работаете бесплатным кремлёвским пропагандистом, повторяете их враки.

[livelight]

Можете ещё 100500 раз повторить "кремлёвская пропаганда" про информацию об идиотизме в тех странах, с которыми Кремль не дружит, а потом придумать какой-нибудь термин, чтобы прямо в сердце меня поразил, для информации об идиотизмах в тех странах, с которыми Кремль дружит, а также в собственно России. Я не перестану после этого считать идиотизм идиотизмом.

Конечно не перестанете.

[(Anonymous)]

Я и не ожидаю, что кто-либо изменит свою позицию под влиянием моих аргументов. Это ведь нельзя, не по-пацански, отступить от однажды принятой точки зрения == слабину дать. Главное Вы теперь в курсе, как оценивается Ваша деятельность, не сможете предъявить отмазку "я же не знал".

[livelight]

Ваши манипуляции уровня детского сада очень важны для нас!

Да заговор, заговор.

[(Anonymous)]

Тайная всемирная ложа поручила мне манипулировать Вами. Но не получается у меня, уровня не хватает. Градуса.

[burbilog]

"Мозговой вирус" развивается там, где уничтожается свобода слова. В любом обществе.

К сожалению, нынешний тренд на толерантность (который сам по себе не сказать чтобы был плох), выполнив то, что сделать было надо (ликвидировал многие виды дискриминации, например) начинает уничтожать уже саму свободу слова, а вот за этими воротами сразу же открывается преисподняя.

Любая идея в пределе представляет собой абсурд, да.

[livelight]

А вслед за свободой слова идёт и свобода мысли. Неназываемое вокруг становится сложно помыслить.

[bowhill]

Есть такая поговорка: «сам себя не похвалишь – никто не похвалит». И в России и на Украине – олигархия. Отсутствие идей, кроме своего «Особого пути», отсутствие общества и социальной развитости, вполне общие советские основы. Разница в том, что в России олигархия была очень богатой и сколлапсировала в деспотическую тиранию. А на Украине денег было мало, но и движения за 30 лет не было, ни туда, ни сюда, что может быть и было бы не так плохо, если бы не национализм, который тянул и тянул на себя.

А бахвальство – это просто о том, что ничего меняться не будет.

[burbilog]

Нет. Уникальность украинской ситуации в том, что украинский национализм оказался в одной упряжке с демократическим движением (что вообще обычно нонсенс -- обычно нацики любого сорта хотят затянуть гайки и порезать права всех подряд) против большой пророссийской фракции "за бабло".

И это бодалово шло десятилетиями, не давая никому победить.

Что очень хорошо.

[bowhill]

У национализма нет друзей. По определению. Так же нет партнёров и супругов (в одной упряжи). Он и внутри себя устроен по принципам Французской революции.

А то, что «демократические движения» примыкали к национализму говорит только об их недоразвитости (в России такое тоже было, разных цветов). На Украине нет капиталистов или коммунистов или социал-демократов etc. Нет социальных движений, есть вождистские.

Демократию, в каком-то смысле, построить просто: это не индустрия, не завод, когда нужны деньги, кирпичи, странки, это не безвиз, для которого нужны какие-то результаты и чужие усилия. Для демократии нужно понимание и собственное желание. Поэтому это так сложно.

[burbilog]

Да неважно. Конечно, они не заключали соглашений, но у них был единый вектор движения -- от России к Западу. И это было главное, они не противопоставляли себя друг другу.

В России же националисты, будучи одновременно и реваншистами, мечтавшими back to ussr, изначально были противопоставлены демократам, принципиально, и они были одним из главных препятствий для формирования широкого движения против власти.

[livelight]

Вообще, прежде чем говорить про "национализм" в Украине, полезно сравнить, например, процент мест, занятых ярыми националистами в украинском Парламенте какого-нибудь года, с процентом мест, занятых в российских ГосДуре, Совфеде и т.д. теми, кто проголосовал за нападение на соседнюю страну с программой геноцида украинцев (а программу эту нечаянно выложили в открытый доступ, все желающие давно заскринили, в том числе для Гааги). Это так, мысль вслух ко всему треду, ко всем участникам.

А так да, нацики в России (столь же маргинальные до поры до времени, как и в Украине) в 2012 даже оказались ненадолго в одной упряжке с демократами, даже в КСО фракцию имели. Но в 2014 году их ловко переманили в одну упряжку с анти-демократами: оказалось, что для них гадости, которые власть делает украинцам, гораздо важнее, чем гадости, которые она делает русским.

[bowhill]

Важно. И нет никакого движения. Тем более демократического. За 30 лет после СССР – ни одной вменяемой партии, ни одного живого социального организма. Что значит этот вектор движения? Что тогда демократия? Придёт европеец, построит демократию, всё настроит да ещё и денег даст?

Для того, что бы построить демократическое общество европеец не нужен. Люди нужны для демократии, а не диктатура настоящего доброго демократа. Американцы никакого европейского вектора не имеют и хорошо живут.

«Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте...» – это не европейский вектор, это советский гимн, вектор движения ко 2-му Дому Старсобеса. Я бы не согласился определением фракции «за российское бабло», но даже в этих терминах получается, что отвечает ей фракция «за европейское бабло». А где фракция «за украинское бабло», то есть за своё собственное?

А в одной очереди в собес можно стоять с очень разными людьми. Принципы же демократии с национализмом ничего общего не имеют. Именно принципы, а не лозунги, именно способы её существования и жизни.

* * *
И национализм везде реваншистский, это практически всегда одна из главных частей популизма.

[livelight]

> За 30 лет после СССР – ни одной вменяемой партии, ни одного живого социального организма

Скажу про Россию. Вообще-то, они вполне были. Но последние лет ...цать их тщательно разрушали и подавляли. Все эти обязательные пересчёты всех волонтёрских движений с массовыми объявлениями иностранными агентами и последующими репрессиями последних лет - это уже завершающий аккорд. Власти очень старательно работают, чтобы люди не могли и не умели в горизонтальные связи. А для вас это выглядит так, как будто народ сам по себе говно.

С Украиной же дело даже лучше обстоит. Но ваша речь звучит так, что вы и там ничего не заметили. "После СССР" - это формулировка и про неё тоже.

[bowhill]

В РФ не было политических партий, как не было и политического процесса. Были муляжи и ничего больше.

Сначала ельцинские муляжи с Семьёй, семибанкирщиной и олигархами, коробкой из под ксерокса, преемником. Затем путинские муляжи. Даже единственный раз, когда что-то пошло не так – и то это был гебешный муляж с Жириновским. А грызня олигархов – это не политический процесс.

То, что я говорю, это не про то кто лучше (потому что другой хуже). За 30 лет РСФСР и УССР не так далеко друг от друга укатились, и обе не в лучшую сторону. Хотя возможности были. Это не очень удивительно, потому что это один советский народ и он не пятым пунктом определяется.

* * *
Я, обычно, пишу про Россию, часто, не самые приятные вещи. Могу похожее написать и про Украину, хотя предпочёл бы увидеть это у украинского блогера. Пока не видел.

[livelight]

> Это не очень удивительно, потому что это один советский народ и он не пятым пунктом определяется.

Но есть нюанс, который таки растаскивает в разные стороны: яростное надрачивание на советское прошлое, которое в России раскочегарили последние лет 15 (примерно начиная с объявления пресловутого "Плана Путина") vs яростное проклинание всего советского в Украине (я не говорю, что второе здраво и разумно, но разницу таки даёт)

[bowhill]

Вообще-то и этого нюанса нет. Заменить на лозунгах пролетария на украинца – это не фокус. Весь марксизм, все привычки, рефлексы и навыки остаются на месте. А кто больше западает прошлое с его упырями – это можно посмотреть.

И если советское вызывало у многих тоску и неприятие, то национализм как раз хорошо пошёл. Как в песне, «что бы с этих пор по-новому оставалось всё по-старому».

Нюанс был бы, если бы советское поменялось на что-то человеческое.

[livelight]

> И в России и на Украине – олигархия

Допустим. Это говорит о государственном устройстве. Если угодно - об одинаковых по настрою умертвиях у власти. Но пост-то был про людей, которые реагируют на умертвийные инициативы очень по-разному.

> сам себя не похвалишь – никто не похвалит

Кто тут "сам" и кого "себя"? Ни автор цитаты, ни автор поста (то есть, я) не приписывает ни себя к участникам Майдана, ни его заслуг себе.

[bowhill]

Мой комментарий был о том, что самохвальство – дурная услуга.

Где именно? Ну что мне пальцем показывать? Слишком уж украинцы крутые – или Ваше же: реагируют на умертвийные инициативы очень по-разному. Поменяйте украинцев на русских или зулусов, если так проще видеть.

В России тоже были майданы, в результате одного из них Украина получила независимость (не в обиду будет сказано). Речь не о том, что майдан плохо, речь о том, что одного упыря снесли, другого поставили. И так из раза в раз. Речь о том, что получилось. И отнюдь не в одном добром или злом царе дело, как написано в этом же самом тексте. Так что всё это бахвальство – не комплимент для людей.

[livelight]

> речь о том, что одного упыря снесли, другого поставили

Это само по себе уже даёт полезную фишку: сменяемость власти. Что бывает, когда сменяемости нет - можем посмотреть на примере России. Даже если предположить, что все упыри совершенно одинаковы для населения, для самого упыря вовсе не одинаково: будет ли он у власти или его выкинут на мороз и поставят другого (предположительно такого же). И это таки влияет на его поведение на посту.

> Слишком уж украинцы крутые – или Ваше же: реагируют на умертвийные инициативы очень по-разному

И у кого вы тут увидели самохвальство? Я себя в украинцы не записывал, автор цитаты - тоже.

[bowhill]

Это не сменяемость. Это либо социальная неразвитость, либо независимость всего происходящего от народа, либо комбинация первого и второго. В отсутствие социальных механизмов и в условиях олигархии это симуляция, если хотите фишка и хайп, но не демократия. И в чём здесь национальное величие? Всех этих упырей выбрали люди, они что, все не настоящие украинцы?

Что такое несменяемость в России я знаю, замену Путина на Медведева сменяемостью не называю. Сменяемость – это очень хорошо, неизменность качества вождей и самого вождизма – это плохой результат.

Самохвальство – национализма. Самохвальство как общая социальная идея и политика. Мы же об идее говорим, а не о Вас или обо мне. И что из неё следует. А кто именно её озвучивает – второстепенный вопрос. Что же именно Вы предлагаете таким образом – вопрос уже к Вам.