А вот ещё про тот же альтруизм протеста прекрасно написано

[livelight]

http://ludmilapsyholog.livejournal.com/219192.html

Столько обсуждений и голосований: кто виноват в том, что в Киеве перешли к насилию? Молодежь, у которой лопнуло терпение? Власти, которые два месяца игнорировали протест?
Нигде нет третьего варианта ответа: насчет вины всех тех, кто после принятия законов о введении диктатуры продолжали сидеть у компов и строчить про "это все политические игры лидеров, на площадях - оболваненные идиоты, одни мы тут премудрые пескари".

Протест может оставаться мирным, только если его невозможно игнорировать. А невозможно игнорировать только если он очень массовый. Если бы 14 числа, когда были приняты законы, превращающие страну в одну большую тюрьму, или хотя бы 16-го, когда они были подписаны, на улицы вышла ВСЯ Украина, никакой крови бы не было.
В Европу, не в Европу, в отставку, не в отставку, кто лидер, кто не лидер -- про все это могли быть разные мнения. Про ценность гражданских свобод и недопустимость их уничтожения должно быть единство.
Страна как организм: либо он сразу дает мощный иммунный ответ на узурпацию, либо начинается долгая болезнь и мучительное лечение. Нам ли не знать.

П.С.:
"Премудрые пескари" - это как раз те, кто хочет отсидеться за спинами этих дураков-альтруистов, которые лезут под дубинки.

Про "иммунный ответ" - это как раз для тех, кто считает, что "если митингующие проиграют, то немитингующим гражданам пользы их действия не принесут, а принесут вред".

Начало серии: тут и тут.

Желающие могут попытаться поймать меня на противоречиях с http://livelight.livejournal.com/371997.html

Comments

[peggy-s.livejournal.com]

Возможно, я надеюсь, что пожар потушат другие.
Возможно я жду, что он погаснет сам, когда выгорит все, что может.
Возможно я тихо-мирно строю огнетушитель.
Возможно, собираюсь извлечь из пожара какую-то пользу
Я совершенно целенаправлено не говорю тебе, что я думаю на самом деле и что собираюсь делать. Я такие вещи обсуждаю только с непосредственно заинтересованными участниками.

А почему ты считаешь, что я не имею права себе врать, кстати, даже если оно вдруг так? :)
Впрочем, я сама такая. Агрессия у меня потому, что ты врешь себе, пытаясь убедить себя что уважаешь чужие позиции, даже если их носители с тобой не согласны, а я к таким вещам очень чувствительна. Так что квиты.

[livelight]

А мне кажется, что построением образа врага и чтением между строк занимаетесь здесь как раз вы с peggy_s. Комментарий, на который я отвечаю, весьма агрессивен. Вот ты меня и Людмилу палачами меня обозвала - за то, что мы всего лишь сообщили, что есть пожар, и что тех, кто взялся его тушить, благодарить надо бы, а не фыркать, что чумазые они какие-то в процессе работы. И в ответ на это я получил поток агрессии как раз от тебя.

[kihotkin.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Мне очень понятна ваша позиция и я вижу за ней вполне разумную логику. Единственное, мне кажется, что задача придумать, "что бы я могла сделать, чтобы принципиально исправить ситуацию" лежит в равной мере на всех образованных гражданах страны в равной мере (раз уж мы все тут такие умные и образованные), а не только на политических активистах. Так что за вами точно та же недоработочка, что и за всеми остальными нами.

И в продолжение темы еще одна мысль. Вообще говоря, у Навального достаточно много правильных конкретных практически, но вместе тем далекоидущих идей: информационные системы контроля над принятием всевозможных решений в московском правительстве, попытка организовать обсуждение тех или иных вопросов в рамках профессиональных сообществ, идеи по муниципальному управлению и пр. и пр. Но большая проблема в том ,что адепты Навального в итоге раскручивают не эти его темы, а пафос уровня "возьмемся за руки друзья", "кто не с нами - тот против нас" и пр., и к сожалению самого Навального, как чуткого лидера, заставляют смещаться в туже область.

[livelight]

1. Имеешь, конечно, право, себе врать. Кто я такой, чтобы тебе запретить? Проблема, правда, в том, что когда человек себе врёт - он очень уж агрессивно реагирует на тех, кто может поставить самообман под угрозу, и нападает уже на них, а не на идеи. Это вот твоё "мы квиты" - элемент борьбы против меня, а не излагаемых мною идей.

2. Что касается чужих позиций, то я нигде не говорил, что уважаю какие попало. Их носителей - да, а сами позиции - далеко не всегда. Поэтому я не говорю, что носители мудаки, но против их позиций иногда вламываю из всех логических орудий - что в случае, если позиция является не выражением интересов человека, которые могут различаться с моими, а прикрытием самообмана, ведёт к см. пункт 1.

[peggy-s.livejournal.com]

А с чего ты взял, что я борюсь против тебя или против твоих идей? То есть это значит, что мне так и не удалось донести мысль. Сами-то идеи местами даже прекрасны, а борюсь я против нарушений техники безопасности при реализации.
Вот как не надо курить рядом с цистерной бензина, так же и не надо употреблять слова типа "хомячки" "пескари" или какие еще в адрес людей, чья поддержка тебе необходима.
И на реальном примере пытаюсь показать, что такими методами "ты слона не продашь". То есть получить поддержку даже изначально крайне лояльного (по причине давнего знакомства и личной симпатии) к тебе человека такими методами у тебя не получается.

[joysky.livejournal.com]

Палач - это термин из треугольника Карпмана (как ты прекрасно знаешь), а не агрессивное обзывательство. Мы все в этой роли иногда бываем и оскорбляться тут нечему. Он означает, что человек ищет виноватых (жертва) и указывает на них (палач). Что мы и имеем в приведенном посте.
Не то чтобы человек не может этим заниматься. Может. Но это не отменяет моего права сказать, как я вижу ПРОЦЕСС (а не человека) с пси точки зрения, где я тоже не один пуд соли съела.

Сказать, что что-то не вызывает у меня симпатии, а риторика виноватения представляется мне инфантильной - это не агрессия, а нейтральное озвучивание своей позиции относительно МЕТОДОВ, а не людей.
Тем более не поток агрессии.

Я в отличие от тебя не обращаю свои претензии на целые группы народа, называя их хомячками, сидящими на моей шее. Я просто говорю, что МЕТОДЫ действий симпатии у меня не вызывают.

Важно, что я говорю о своем мнении относительно ПРОЦЕССОВ и МЕТОДОВ, оставляя за ними право так действовать и не испытывая желания их за это наказать или заклеймить, а ты в стан неправильных помещаешь живых людей.

Я уважаю твое мнение, но и свое тоже уважаю.

[livelight]

Насколько я помню, там был Спаситель.
Но твоя логика, даже если формально удастся доказать, что она тоже правильная, совершенно ущербна в качестве инструмента.

Я здесь вижу такой процесс: есть люди ("пескари"), которым что-то не нравится, но они по каким-то причинам выбирают не действовать, а брызгать ядом на тех, кто действует и искать виноватых. Людмила Петрановская им пишет: "Ребят, а вы в своём поиске виноватых в зеркало смотреть не пробовали? В ваших условиях отсутствие действия тоже довольно-таки губительно, и вовсе не обязательно является меньшим злом." Поиск виноватых инициировала не она, она только дала ответ.

Можно с её доводами согласиться, можно начать с ними спорить. Но ты предпочитаешь вместо этого провести сеанс встречного психоанализа самой Людмилы. Это в чистом виде ответ "сам дурак". Учитывая, насколько много и насколько точных (на мой взгляд) описаний происходящего в СССР, России, Украине и т.д. она уже сделала, я считаю, что прислушиваться к её аналитике гораздо продуктивнее, чем самдуракать.

[livelight]

Удмуртские врачи тоже перестали сидеть за печкой и бурчать, а влились в этот альтруистский процесс, что уже само по себе хорошо.

Что касается идиотских или даже вредительских министерских регламентов, то связь между тем, что они вообще принимаются, тем, что нет возможности их одёрнуть, и системой Вертикали в стране (против которой и направлена Болотная, и вообще все эти наши идиотские креакловские идеи насчёт сменяемости и подконтрольности власти, про ценность гражданских свобод и недопустимость их уничтожения и т.д.) выглядит для меня совершенно очевидной. Возможно, до удмуртских врачей, как и до вас, эту связь донести ещё не очень удалось... ну вот я хотя бы здесь стараюсь работать в этом направлении.

[kihotkin.livejournal.com]

>> выглядит для меня совершенно очевидной
_________
Можете мне объяснить. Ни вы, ни Путин, ни Навальный, ни 98% избирателей не являются специалистами в области медицины и системы организации здравоохранения, и сами не могут определить что отдергивать, а что нет. Вот скажите, в рамках "честных" выборов кто победит - тот кто будет долго и нудно рассказывать то, что только 2% населения смогут понять (и еще далеко не все согласиться) или тот кто будет удачнее лицом торговать перед камерой? Или, скажем, "свобода прессы": чем поможет отдергивание, если появятся "свободные" частные СМИ, которые будут лоббировать коммерческие интересы своих спонсоров?

[livelight]

"Альтруизм" здесь я везде упоминаю в смысле теории игр.
Ты ведь знаешь, что такое "Трагедия общин" и "Дилемма заключённого"?

В "Дилемме заключённого" выгода здесь-и-сейчас от предательства всегда выше выгоды от сотрудничества. Но вот суммарно получается жопа.
Выгода мне здесь-и-сейчас от невыхода на площадь явно выше, чем от выхода. Но бывают ситуации, когда количество ресурса невыхода на площадь ограниченно, и если им пользуются слишком многие, то опять же наступает жопа.

Если ты считаешь, что "образование и воспитание живых людей "на местах" может помочь больше", или что лучше "заработать за это время десять тысяч и отдать на благотворительность", и делаешь это, - это тоже твой альтруизм (здесь-и-сейчас тратишь ресурсы, пока другие их не тратят -- чтобы потом стало лучше и тебе, и другим). Обсуждение оптимального направления приложения сил - тоже дело полезное, но здесь я писал совсем про другой аспект.

[livelight]

Это всё демагогия.
Учителя уже вышли с заявлением, что "министерские регламенты, которые вынуждают педагога работать на две ставки с классом в 35 человек" - это недопустимо. Вы их относите к тем 2%, которые понимают в теме? Вы поддерживаете их требования "одёрнуть" министерство? И какие у вас и у этих учителей есть для этого инструменты? А никаких. Про инструменты, которые пригодятся в том числе и вам, кричат только креаклы на Болотной, но вы с ними классово несогласны.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну так в той же психологии поведения прекрасно рассматривается, при каких условиях люди склонны вести себя альтруистично. Грубо говоря: чем больше доверия испытывает человек, тем большим он готов пожертвовать. А если его один раз надули, то не готов.
Большинство людей в нашем обществе сейчас не готовы к альтруистичному поведению не потому, что они такие тупые или злодеи, а потому, что их много раз обманывали.

То есть если я хочу, чтобы кто-то вышел со мной на площадь (или еще какую-то желаемую мне деятельность осуществил) надо чтобы он мне доверял. Считал хорошей, славной и верил, что может рассчитывать на ответную услугу от меня (не что я выйду на площадь, а что я сделаю что-то ему лично нужное). Есть, конечно, другие варианты (в целом сводящиеся к запугиванию того или иного рода) - но стратегически они дают плохой результат.

Рассуждения "те, кто готов те хорошие, а кто не готов - плохие" представляются мне скорее вариантом запугивания. А вот внятной программы зарабатывания доверия я не видела, к сожалению.

[anya-marshak.livejournal.com]

Я ж говорю, сколько бы ты не обличал преступников, нормальный человек заметит только то, что ты его назвал пескарем)

[livelight]

Да ваще. Провели тут уже психоанализ не только меня, но и Людмилы, и нашли столько своих собственных проекций, что я сам фшоке.

[kihotkin.livejournal.com]

А мне кажется демагогия как раз у вас. Я вам предложил конкретную ситуацию и спросил, как предлагаемые болотной механизмы помогут отдернуть власть. Вы же мне конкретного механизма не объясняете, а отвечаете вопросом на вопрос и что-то про классовую вражду начинаете. Если можно, вернитесь в русло задачи и объясните, как с помощью инструментов, о которых "кричат креаклы", можно отдергивать кого-либо в здравоохранении?

[livelight]

Вот вы выше сказали:

> Страну в тюрьму, скажем для учителя, в гораздо большей мере чем политическое законодательство....

Тыквот, всё это политическое законодательство именно для того и принято, чтобы ни вы, ни врачи-учителя не смогли воспользоваться даже таким инструментом, как выйти и сказать, что несогласны, дав хоть какую-то обратную связь. Скажут, что вы подрываете престиж и авторитет Государственной Власти, совершая таким образом экстремизЬм. Чиновникам для управления страной обратная связь от объекта управления не нужна, они и так умные. Системная проблема именно в этом. Именно в этот корень зрят "болотники".

А так я даже и не знаю, как ответить на ваш вопрос "каким образом механизмы одёргивания и контроля чиновников могут позволить одёргивать и контролировать чиновников?" Разве что призвать в трек того самого Капитана.

[anya-marshak.livejournal.com]

А я очень хорошо понимаю людей. Они же в среднем неплохие, работают, растят детей. Конечно, им под дубинку лезть обидно. Я эту обиду чувствую тоже, какого я должна идти решать что-то за правительство на митинг, если я и так законопослушный и налогоплательщик. Может мне и границу пойти самой сторожить? И налоги все пересчитать? Может я обязана немецких овчарок для полиции дрессировать? Т.е. эти все экстремальные ситуации не входят в компетенции человека. Ну нет. Так что нормальная защита объявить всех дураками и хомяками, которые не ведают, что творят. Я только не понимаю, зачем это вслух высказывать, правда как оправдание звучит. тем более такие выпады "раньше я с васей был согласен, а потом он сходил на митинг, стал агрессивным, и теперь я согласен с ВВ")))

[kihotkin.livejournal.com]

Кроме права проводить публичные протестные мероприятия в арсенале Болотной/Майдана есть работоспособные механизмы одергивать чиновников? Одного этого механизма (хорошего конечно, но все-таки скажем так "механизма последней капли") все-таки малова-то.

>> А так я даже и не знаю, как ответить на ваш вопрос "каким образом механизмы одёргивания и контроля чиновников могут позволить одёргивать и контролировать чиновников?"
______
Давайте я вам попроще сформулирую: Уверены ли вы что механизмы отдергивания сформированные в одних условиях, подойдут для других условий? Если да, то как конкретно это будет выглядеть в конкретной предложенной ситуации?

[livelight]

Ну, на митинге действительно тех ещё фриков можно встретить. Кому-то лишь бы повоевать, с кем - неважно. Кто-то уже заражён ненавистью (о чём я писал в предыдущих постах), кто-то потерял спокойствие и рассудительность, столкнувшись с огромными несправедливостями...

[anya-marshak.livejournal.com]

так не нужно быть гением, чтобы допустить, что появление таких вот героев естественно в ситуации подобной. Сложно что ли догадаться, что протестуют простые люди, которые работают и живут, воевать не хотят, но вот получается так как получается, организаторы тоже хороши. Неужели же выбор между властью надо делать, которая слова доброго не стоит, и этими единичными фриками, горе-организаторами и провокаторами?

[joysky.livejournal.com]

Ну, по поводу психоанализа ты мне льстишь - тут он без надобности, все прямым текстом сказано. Любой подход под названием "кто-то виноват" - он из этого треугольника. И это не, не знаю, ругательство, а информация к размышлению. Потому что не понимая этого, можно получить неожиданные последствия (и это я сейчас не о Людмиле, как ты понимаешь).

Тогда получается здесь идет локальная разборка: между теми, кто занимается протестными акциями, и теми, кто на них брызгает ядом (наверное, такие есть - я не в курсе).

Важно, во-первых, понимать, что эти две группы это лишь небольшая часть универсума, который безусловно ими не исчерпывается.
А во вторых, не записывать тех, у кого другое мнение, и кто действия эти не поддерживает, в "брызгающих ядом", поскольку это совершенно конкретное действие.

А так все ок.

[livelight]

И правда, никогда нет никаких виноватых ни в чём. Никогда нет никого, чьи действия привели к тому результату, который получился. Всё есть игра Единого сознания с самим собой, и всё происходит именно так, как должно происходить, единственным возможным образом.

При этом раскладе ты могла бы не утруждать себя обличением тех, кто работает Палачом, но ясно же, что не можешь, потому что всё происходит именно так, как должно происходить, единственным возможным образом, аминь.

[livelight]

> проблема системная, ее надо снизу вверх решать, а не сверху вниз.

Мне вот моя логика подсказывает, что если проблема системная, то менять надо систему. А нынешняя целиком управляется сверху. Но снизу, конечно, тоже многое менять надо.

[livelight]

Ладно, ты не доверяешь заявленным лидерам протеста. Ты правда считаешь это достаточным основанием для невыражения собственного мнения "про ценность гражданских свобод и недопустимость их уничтожения" (или про недопустимость многих других вещей), или выражения этого своего мнения исключительно там, где его не услышат его адресаты (те, кто как раз и делает то, с чем ты несогласна), или вообще изменения этого мнения?

[vitus_wagner]

А для мотивации когнитариев настоящие большие смыслы и не нужны. Более того, они вредны, потому что будут мотивировать далеко не на то, что начальству требуерся. Кстати, между прочим прекрасно работает, если судить по реакции когнитариев на всякие Болотные и Майданы.