Назло всему свету...

[livelight]

Уже не в первый раз сталкиваюсь: Украина в порядке борьбы с русской агрессией борется со ВВОЗОМ капитала из России. Причём разнообразными и всё новыми способами. И препятствия на пути этого ввоза капитала ставятся именно на украинской стороне. Мощная заявка на победу над Россией в соревновании "какая страна быстрее себя угробит"

Comments

[zendala.livejournal.com]

Ох... У нас говорили давно когда-то: Назло кондуктору - куплю билет и пойду пешком....

[gul-kiev.livejournal.com]

Речь ведь не про макроэкономику (оплата за экспортируемые товары и т.п.), а про вполне корректное финансирование боевиков и прочих людей, работающих на РФ на территории Украины. Это их зарплата и прочие расходы. Не на карточку же перечислять.
А чтобы понять масштабы этого, достаточно сказать, что лугандон сейчас фактически рублёвая зона.
Аналогично из РФ идёт оплата в Одессу, Харьков и т.д.
За эти деньги РФ "покупает" себе влияние на украинских территориях.
Препятствование такого ввоза капитала из России вполне естественно для украинской стороны.

[vitus_wagner]

Плохому танцору понятно что мешает.

Когда происходит вывод капиталов за границу, сторонники ублюдочных постсоветских правительств поднимают вой "ах, все плохо, мы все умрем, олигархи нас ограбили".

Когда происходит ввоз капитала, опять "все плохо, мы все умрем, они покупают себе влияние на наших территориях".

Российское правительство и российские патриоты в этом плане ничуть не лучше украинских. Ну и всякие казахские и туркменские тоже.

[livelight]

Представил себе картину маслом: боевику Лугандонии переводят гонорар Золотой Короной, он едет через блок-посты в Украину, где работают украинские банки, получает его и едет через блок-посты обратно. Ибо там у них действительно рублёвая зона.

А ещё могут блокировать покупки в интернет-магазинах, привязанных к украинским банкам, с российских карточек. Тут даже моей фантазии не хватает, чтобы представить, какой канал финансирования боевиков так перекрывают. Хотя ладно, пока писал, придумал: это может быть ненастоящий инетернет-магазин, реально ничего никому не продающий; только вот проблема та же, что в предыдущем абзаце, плюс прозрачность переводов. Доходит до совсем смешного: укр МТС, который целиком принадлежит российскому, мало того что переименовался в водафон, так ещё и не принимает платежи с рос карт. А вот Киевстар не пытается прикинуться святее папы римского и принимает такие платежи.

В общем, поддерживаю соседнего комментатора насчёт "покупки влияния".
Те же системы переводов на 99% используются для отправки домой зарплаты украинцами, работающими в России.

[livelight]

Только автаркия, только хардкор! Через границу должна проходить только экспортная нефть. Оплату за неё можно даже не ввозить, а оставлять за границей, на чьих надо счетах.

[vitus_wagner]

Вот только как быть Украине, у которой нефть пересекает границу дважды?

[livelight]

То была схема для России.
А Украине надо тырить газ!

Ну и вообще: если нефть пересекает границу дважды: сначала на вход, а потом на выход, - то её можно считать, что нет, так что концепция не нарушается.
Но натырить чего-нибудь по пути всё равно надо!

[gul-kiev.livejournal.com]

"Дают взятку - плохо. Берут взятку - опять плохо. Вас не поймёшь".

Вывод капитала плох для страны, если он происходит просто так, "на жизнь" (покупка яхт, островов, бизнеса и т.п.). Лучше, чтобы капитал оставался внутри.
Вывод капитала ничем не плох, если за этот капитал приобретается что-то полезное для страны (покупка технологий, создание производства в стране и пр).
Ввод капитала ничем не плох, если это экспорт произведённых в стране товаров или, тем более, трата внутри страны "на жизнь" денег, заработанных вне (иностранный олигарх приехал отдыхать на курорт и заодно построил виллу).
Ввод капитала плох, если он происходит в интересах другой страны (финансирование боевиков, подкуп чиновников).

Может, такая аналогия будет проще:
вывод украинской боевой техники за рубеж (продажа) - плохо для Украины в нынешних условиях.
Ввод российской боевой техники из-за рубежа (из РФ) - тем более плохо для Украины.
Примерно то же и с капиталом.

[vitus_wagner]

> В общем, поддерживаю соседнего комментатора насчёт "покупки влияния".
> Те же системы переводов на 99% используются для отправки домой зарплаты украинцами, работающими в России.

Вот это, вероятно, и есть основная причина. Помнится некоторое время назад различные эмигранты из России, у которых здесь осталась недвижимость, всячески жаловались что теперь российские коммунальщики не принимают переводов из зарубежных банков и заплатить за квартиру, зарабатывая деньги за рубежом, стало очень сложно.

Очевидно, же, что человек, который работает в стране А, а голосует в стране Б всячески заинтересован в хороших отношениях между этими странами, и следовательно, является готовым агентом влияния страны А в стране Б. Это справедливо и для случая А=ЕС Б=Россия. и для случая А=Россия, Б=Украина.

При этом сказать об этом прямо стесняются все правительства стран "Б", потому что существует право на свободу передвижения. Но тихой сапой препятствия для вывоза, нет, не капитала, а как раз, наоборот, рабочих рук - создают.

[vitus_wagner]

Если оно тратится "просто так, на жизнь", то это ни разу не капитал. Капитал - по определению то, что вкладывается в средства производства. Соответственно, вывоз капитала - это когда мы скупаем какие-то средства производства "там". Да, побочными эффектами от этого может быть контроль над какими-то технлогиями, возможность обучить "там" специалистов или приобрести там политическое влияние посредством контроля над какой-то частью "тамошней" экономики. В случае ввоза капитала (продажи каких-то своих заводов зарубежным инвесторам) мы точно так же можем получить технологии (причем не в два приема - сначала купить завод, а потом как-то перенести технологии на свою почву, а в один), специалистов, обучение, и даже политическое влияние - какие-то уже вполне влиятельные личности, ставшие совладельцами наших заводов становятся заинтересованными в том, чтобы не потерять свою прибыль.

Короче говоря, в какую бы сторону ни шел поток капитала, им можно воспользоваться для получения кучи полезных ништяков. А можно наоборот, упустить многое. Все зависит от того, есть ли умение этим потоком пользоваться. Что возвращает нас к проблеме плохого танцора.

[gul-kiev.livejournal.com]

> А ещё могут блокировать покупки в интернет-магазинах, привязанных к украинским банкам, с российских карточек.

Слышал жалобы, что оплата российскими карточками не проходит не только в Украине. Так что, предполагаю, тут дело не в интернет-магазинах (им-то всё равно, из какой страны им платят - они этого даже не знают), а в MasterCard или Visa, которые могут не проводить платежи с карт некоторых российских банков из-за санкций или каких-то других причин.

[livelight]

Когда Киевстар позволяет через сайт пополнить счёт телефона в российской карточки, а укрМТС в аналогичном сценарии выдаёт "платежи из этой страны запрещены", то это немного не Виза шалит.

[livelight]

Причём весьма односторонним агентом: он заинтересован только в том, чтобы отношения были хорошие, и он мог и дальше экспортировать свой труд (неважно даже, где он притом находится физически: в стране А или в стране Б) в страну А, а деньги ввозить в страну Б. Устраивать диверсии в стране Б в пользу страны А он, например, ни разу не заинтересован, хотя бы потому, что там живут те, кому он заинтересован присылать бабло, а вовсе не разруху.

После закрытия прямых авиаперелётов тут тоже высказывал один коментатор мнения, что нечего людям летать между Россией и Украиной туда-сюда, общаться с жителями другой страны и видеть, что расказанные про них в телевизоре его страны ужосы несколько не соответствуют действительности. Ибо это мешает нагнетать ярость благородную.

[livelight]

"Вывозом капитала" у нас обычно называют даже не инвестиции в зарубежные бизнесы, а покупку яхт и вилл в Дубае. Уж не знаю, чьему уровню мышления это больше соответствует: то ли заказчиков истерики в СМИ про вывоз капитала, то ли их ЦА. Притом полностью согласен, что никакой пользы стране нет от эксплуатации (без возобновления) находящихся в ней производственных мощностей с выводом прибыли на покупку яхт за рубежом. Хотя это всё равно лучше, чем если бы производственные мощности бы просто стояли, а потенциальные их работники спивались бы.

[gul-kiev.livejournal.com]

А, это немного другое.
Не знаю, с чем связано, но мне для оплаты Beeline тоже приходилось просить московских друзей кинуть мне туда денежку, потому что с моей карты не принималось - Билайн требовал оплату непременно с карты российского банка, AFAIR это даже у них на сайте написано. Причём это было ещё примерно в 2012 году.
Это всё-таки не совсем интернет-магазины. Видимо, мобильные операторы борятся с анонимностью, а оплата с зарубежной карты для них как анонимная.

[gul-kiev.livejournal.com]

Причём, заметь, МТС не принимает, а Киевстар принимает - логично предположить, что в нашем МТС перенесли правила приёма платежей из головного (российского) МТС, и потому принимают платежи только с карт местных банков.

[livelight]

Какая борьба с анонимностью в Украине? Здесь, в отличие от России, СИМ-карта покупается без предъявления документа (в России тоже можно, но сложнее), а пополняется (как, впрочем, и в России) с терминала. Платёж с карты - это как раз уменьшение анонимности.

Тут дело скорее в украинском банке, в который приходят деньги для интернет-магазина. Один украинский интернет-магазин после прохождения 3D Secure проверки российского банка, к которому относится карточка покупателя, выдал: "Приватбанк. Платежи из этой страны запрещены." Но, видимо, не все банки так упоролись.

[livelight]

Всё смешалось в доме Облонских. Российский Билайн упоролся, поэтому украинский МТС перенёс правила приёма платежей из головного (российского) МТС и тоже упоролся, а вот Киевстар (купленный, АФАИК, как раз таки российским Билайном) не упоролся.

[vitus_wagner]

Не так уж неважно, где он находится физически. Вот kouzdra физически находится здесь, а работает на американцев. Так он регулярно демонстрирует в ЖЖ свою заинтересованность в том, чтобы отношения были на минимально теплом уровне. Чем дешевле рубль по отношению к доллару, тем ему выгоднее.

[vitus_wagner]

В Киевстаре после покупки еще не успели биллинговую систему поменять.

[livelight]

Биллинг тут ни при чём. Блокируют на уровне платёжных систем или банков. В одном случае мне даже выдали сообщение про запрет операций с российской карточки с эмблемой украинского банка. Причём уже после прохождения 3D Secure на российском банке, в котором выпущена карточка.

[livelight]

Чуть перегнёт палку (не он сам лично: понятно, что его возможности влиять близки к нулю) - и закроют вообще лавочку. Будет сидеть здесь с дешёвым рублём, но без канала притока дорогих долларов.

[vitus_wagner]

Ну, надо сказать что что-то подобное можно сказать и про сторонников много каких других политических сил.
Чуть-чуть перегнет палку западник и окажется перед необходимостью конкурировать с поляками за место сантехнинка в Бельгии. Чуть-чуть перегнет палку патриот-государственник, и окажется перед перспективой репрессий за невосторженное отношение к линии Партии.

[livelight]

Это скорее вопрос не "западничества" или "славянофильства", а степени открытости границ или изоляционизма во всех аспектах.
Конкуренции с сантехниками в Бельгии должен бояться тот, кто продаёт товары или услуги здесь и получает больше за счёт протекционизма, чем получал бы при открытом рынке. Я уже давно продаю свои услуги в конечном итоге западным работодателям, так что протекционизм мне не помощник, и я могу проявлять в этом вопросе своё "западничество" сколько угодно, не боясь перегнуть палку: даёшь границы, как можно более открытые для людей и капитала! Другой вопрос, что я могу относиться без восторга к некоторым другим западным обычаям.

[vitus_wagner]

Конкуренции с сантехниками должен бояться в первую очередь тот, чьи профессиональные навыки слишком завязаны на национальный язык - всякие там журналисты, политологи, копирайтеры etc. В меньшей степени те, чьи профессиональные знания завязаны на старые советские стандарты и технологии - у тех есть несколько больший шанс переучиться. Все-таки людей, квалификация которых конвертируема 1:1 и с которых не спросят квалификационный документ, признаваемый на Западе, довольно мало. IT-специалистам в этом плане повезло. Отрасль достаточно молодая, чтобы смотрели не на формальную, а на реальную квалификацию.

И еще следует учитывать то, как скажется даже не сама открытость, а сопутствующие ей политические решения на нашей социальной среде, в которой нам жить. Если следствием открытости явится превращение России в страну 3-го мира, этакую Северную Нигерию, то ничего в этом хорошего нет. Потому что эмигрировать - затратно, смена страны проживания имеет большие колатеральные издержки, необходимость переучиваться во многих бытовых навыках, учить язык и т.д., а жить в нигерийском бидонвиле плохо даже при больших деньгах.

[livelight]

Полагаю, что как раз тем, чьи навыки завязаны на национальный язык, нет нужды беспокоиться об иностранных конкурентах, потому что у них есть и покупатели, завязанные на национальный язык и желающие получать контент именно на нём.

Насколько мне известно современное состояние дел в Прибалтике, излишняя открытость экономических границ может привести Россию в худшем случае в такое же состояние, как там, но это ещё отнюдь не Северная Нигерия. Зато излишняя экономическая закрытость неизбежно приведёт к ещё большему техническому и экономическому отставанию, хотя результаты её можно будет какое-то время не ощущать за счёт изоляционизма, пока не прорвёт. А вот излишняя политическая закрытость и прочее кольцо врагов, которого желает Куздра, легко может привести к православному ИГИЛу, в котором как раз таки неприятно жить даже с деньгами.

[vitus_wagner]

Беспокоиться надо не о конкурентах, а об абсолютном количестве денег на соответствующих рынках.

Что касается сравнения с Прибалтикой, то стоит вспомнить, что в СССР Прибалтика была одним из благополучшейших и богатейших регионов (хотя и беднее, чем Грузия). Российские регионы будут стартовать из худшей позиции.

В общем, на мой взгляд хреново будет что так, что так. Нужно искать золотую середину, а это, как всегда, крайне непросто.

[livelight]

Ну вот вопрос: в абсолютных величинах Прибалтика стала беднее или богаче, чем была в СССР?
Россия точно стала богаче, ну так и нефть, от низкой цены на которую развалился СССР, потом опять подорожала, а сейчас тенденции безрадостные и с нефтью, и с прочей экономикой.

[vitus_wagner]

Прибалтика явно лишилась большей части рабочих мест в промышленности и в сельском хозяйстве тоже не слишком хорошо стало из-за конкуренции с Европой и потери российского рынка.

У Украины тенденции те же самые.

[livelight]

У потери российского рынка в обоих случаях причины - чисто политические, а не экономические. То Онищенко рижские шпроты запрещал (я уж запамятовал, в ответ на что), то Украина всячески мешает экспорту рабочих рук и мозгов под радостные вопли вышиватников... Этот экспорт, впрочем, сопровождался эмиграцией, ну так усложнение легальных путей движения туда-сюда людей и зарплаты кого-то сподвигнет перестать экспортироваться, а кого-то - таки эмигрировать.

[vitus_wagner]

Как учил нас Владимир Ильич, политика - концентрированное выражение экономики. И фритрейдерство в общем случае выгоднее тому, у кого экономика сильнее. А у кого слабее, у того равнины покрываются костями соответствующих работников, как было с ткачами Бенгалии.

[karachee.livejournal.com]

То что ввоз капитала, это безусловно и всегда хорошо - является очень забавным заблуждением либертарианского толка. Причем, что интересно, оно достаточно новое, лет 10 назад, это было дискурсом отдельных экономистов, сейчас это то, что ясно и ежу. Между тем, ежу же должно быть понятно, что капитал никогда, никуда не ввозит себя сам. За этим процессом всегда стоят либо конкретные люди с конкретными интересами, (если речь идет об инвестициях), либо конкретный объем труда, ресурсов, товаров, услуг, которые страна теряет в обмен.

[livelight]

Я там выше в комментариях уже отметил насчёт "вывоза капитала", который на самом деле таковым не является, а фактически эквивалентен импорту потребительских товаров и услуг.
Аналогично, указанный "ввоз капитала" тоже не является таковым, а является просто ввозом денег, на которые покупается что-то внутри страны и внутри страны же потребляется, то есть, фактически, это эквивалентно экспорту потребительских товаров и услуг или приёму туриста, и возражений против этого не смогли придумать даже самые анти-либертарианские и анти-либеральные экономисты, зато придумали политики.

[karachee.livejournal.com]

Средняя температура по больнице, она такая средняя.. но таки не эквивалентна здоровью пациентов.

Если гражданин Украины едет на заработки в Россию, то с какой-то очень экономически-либертарианской стороны это (наверное) эквивалентно "приему туриста" или "экспорту потребительского товара", но фактически это:
1) экспорт рабочей силы, в Х человеко-часов, с которой там в РФ будут брать налоги и с которой там же будут получать прибавочную стоимость.
2) экспорт человеко-единицы потребительского рынка, которая там будет есть, спать, ходить в кино, кабак и т.д. т.е. будет потреблять местные товары и услуги.
3) экспорт квалифицированной (в том числе) рабочей силы, профессиональных знаний и навыков, а может и мозгов, которые тут работать уже не будут.
4) да, он присылает что-то для семьи и родных, если они у него в Украине.


А так - да, это чертовски выгодно для страны. Чем больше уедут, тем больше ввоз капитала.

[livelight]

Если к нам приезжает гастарбайтер из Средней Азии - это плохо, потому что он несёт азиатские ценности, предоставляет дешёвую работу отбивает рабочие места и отправляет деньги из нашей страны к себе на родину.
Если к нам приезжает мега-крутой экспат - это плохо, потому что он несёт европейские ценности, предоставляет мега-крутую работу отбивает рабочие места и отправляет деньги из нашей страны к себе на родину.
Если наш человек едет на Запад работать в любой ипостаси на шкале от гастарбайтера до экспата - то это плохо по причинам, которые ты изложил. Да ещё и не все заработанные деньги на Родину отправляет, сука, а часть пропивает прямо по месту работы.
А если он никуда физически не едет, но всё равно работает на иностранцев удалённо - то это просто проклятые иностранцы по-дешёвке скупают нашу интеллектуальную собственность, поскольку при релокации в богатую страну придётся ему больше платить.
В общем, куда ни кинь - всюду клин у плохого танцора.

[karachee.livejournal.com]

Так ведь плохой танцор от хорошего нетанцора только знаком и отличается. Что одному всяко плохо, другому всяко хорошо. Ввозят капитал, ввозят товар, ввозят технологии, с революцией помогают, военспецов ввозят.. кредиты опять же дают, отличненько.

[livelight]

Раз от объяснений, чем однозначно плохи для страны ввоз и вывоз капитала и рабочей силы ты перешёл к общим словам ни о чём, то я так понимаю, конкретных возражений по всем четырём пунктам нет, и можно перейти к общим категориям.

> Что одному всяко плохо, другому всяко хорошо

Уже не первый раз отмечаю в твоих рассуждениях, что ты мыслишь в категориях игр с нулевой суммой. От этого идут и все остальные твои когнитивные и этические искажения. А ведь именно это отличает тех, кто искренне, по малоумию или подлости, поддерживает все действия нынешних властей, даже самые гнусные, - от тех, кого мы полагаем цивилизованными людьми. И ты стабильно попадаешь в первую категорию.

[karachee.livejournal.com]

Чтобы откуда-то куда-то перейти, нужно находиться в точке старта. А там, где однозначно плохи для страны ввоз и вывоз капитала и рабочей силы я как бы никогда не был и было бы удивительно мне оттуда тебе что-то аргументировать.

Что касается игр с нулевой суммой или ненулевой, это всего лишь шаблон, который можно приложить к чему угодно. И это очень удобно, когда самому думать и анализировать лень. То же самое, что и с ввозом капитала. А вот зачем пользоваться шаблонами, а не своей головой, да ещё и чужими шаблонами, да ещё и людей, которые ни одну игру в своей жизни не выиграли - это вот как раз подводит к вопросу о том, что является критерием малоумия, а что цивилизованности.

[livelight]

Это уже не просто рассуждения ни о чём, а рассуждения ни о чём до такой степени, что здесь каждый собеседник относит эту "критику" (в кавычках, ибо она ни о чём) на счёт другого, не меняя в ней ни буквы.