Лиловый шар
Mar. 19th, 2014 01:14 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
livelightВ последнее время я часто вижу высказывания, в которых одни люди (живущие в России) очень активно и агрессивно доказывают другим (в том числе мне), что в Украине сейчас - махровейший фашизм и национализм, сплошное "москаляку на гиляку" и "кто не скачет, тот москаль", что весь Майдан проводился фашистами, и вот теперь они захватили власть в стране и скоро достроят Освенцим для русских. Откуда они всё это "знают"? Возможно, они уверены, что они-то всё знают из интернета, а не из какого-то там телевизора, а значит, владеют истиной. Однако, транслируют они эти свои "знания" не просто агрессивно; их даже нисколько не смущает, когда те, к кому обращены эти заявления - русские, живущие на Украине, и более того: мнение этих самых русских о том, где они живут, что там происходит, обижает их кто-то или нет, приняли националистические законы или нет, какие вообще проблемы актуальны -- агитаторов тоже ничуть не интересует, возражения не принимаются. И это даже не платные боты: на наших глазах свирепствует мемовая эпидемия, которая обладает страшнейшим вирусным потенциалом, заставляет человека становиться слепым и глухим и будит в нём ненависть. Она даже не обязательно должна направляться из Кремля, и вообще неважно, кто первым разбил Лиловый Шар: если мем достаточно вирулентен, то поражённые распространяют его уже самостоятельно.
Что можно противопоставить этой эпидемии? Во-первых, конечно, осознанность и дисциплину мышления. А во-вторых - правду о происходящем из первых рук, от очевидцев, а не от таких же распространителей полученных из чужих рук мемов.
Вчера я поделился одним таким свидетельством очевидца: обращением доктора Комаровского, в котором он говорит в том числе:
Ребята, самое ужасное потрясение — это то, что я вижу по российским каналам. Такой лжи не было никогда, во всем Советском Союзе. Я много лет жил в Советском Союзе, и мы знали, что «там» и «тут», в телевизоре и в жизни, по-разному, но то, что происходит сейчас, — это катастрофа. Ребята, никто нас не убивает!
И когда я слышу о том, что здесь по улицам бегают бандеровцы… Я сам хочу на него посмотреть, на этого бандеровца. Я сегодня видел сравнение бандеровца с чупакаброй, которые существуют, но кто это и где это — никто не видел.
(Ну и там ещё много всякого про реальную ситуацию и про реальные проблемы, стоящие перед Украиной)
В ответ я получил очередную подборку точно такой же пропаганды, которая должна была, видимо, открыть мне глаза. Тогда я обратился к нескольким пробегавшим мимо френдам френдофов -- русским, живущим на Украине, говорящим по-русски и ведущим журналы на русском языке -- с просьбой рассказать, как им живётся под пятой бандеровцев, от первого лица. У меня, конечно, выборка не совсем репрезентативная (всё же вокруг моего журнала в основном кучкуются люди умные, образованные и интеллигентные, с некоторыми из них я даже с удовольствием знаком живьём), но уж какая есть.
На данный момент я получил следующие ответы:
(Привожу дословно, без корректур)
*![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
slava_sha, Киев:
На Майдане много русских активистов. Никаких проблем с общением на русском там не было ни разу. Были глупости с оскорбительным речевками, но их быстро запретили - ошибки в самоорганизующейся система допустимы и простительны, когда исправляются.
Если в Киеве кто-то будет кого-то обижать, то те же украинцы выйдут на их защиту. Чувство справедливости, нормальности реакции защитить слабого у Киевлян в массе своей меня поначалу поражало.
*chudo_olka, Киев:
я не отношусь к исключительно русскоязычной части населения, я свободно общаюсь как на русском, так и на украинском, в зависимости от того, на каком языке удобней общаться моему собеседнику. [livelight: журнал, тем не менее, ведётся на русском]
Вообще тема притеснений русскоязычного населения настолько обсосана пропагандой со всех сторон, что и обсуждать уже не хочется. Ты был в Киеве, ты видел, что большинство общается свободно на русском и за это никто по морде не бъет. Ничего не изменилось :)
Бандеровцы - это что-то вроде чупакабры - страшилка из подкорки воспаленного путинского мозга. Все боятся, но никто не видел :) Кого называть бандеровцами? Простых трудяг, которые стояли на майдане? Или отряды самообороны из ребят-соседей по району, которые дежурили по ночам, охраняя свои дома и машины от свезенных в столицу агонирующим Яныком уголовников и гопоты? Всех, кто майдан поддерживал? Ну тогда и я тоже бандеровка, потому как я там была :) При чем с 8-месячным младенцем :) И никто младенца не сьел, кровь не пили :) Майдан был очень колоритным: западенцы, юг, восток, грузины, священники, все стараются друг другу помочь вне зависимости от того, на каком языке ты разговариваешь. Такого единения людей с разносторонними интересами и приоритетами я раньше никогда не видела.
Знаешь, у меня в ФБ иногда проскакивают российские новости. Первая реакция - ржач. Потому как мозг вообще отказывается воспринимать этот бред серьезно. Но потом становится грустно, ведь кто-то в это верит... У нас, кстати, открыли замечательный ресурс, где такие фэйковые новости разносят в пух и прах: http://www.stopfake.org/
* Человек, попросивший не ссылаться на него, потому что "Не хочу, чтоб ко мне тут понабежали всякие с криками соответствующими, а мне их потом банить и себе нервы портить лишний раз. сейчас и так каждая капля психической энергии на счету.", Львов, Западная Украина:
национализм существует. но далеко не в такой острой форме, как это преподносится российскими сми. особенно сейчас. раньше он был более радикальным, но опять же, не настолько. маргинальные элементы есть, но их мало. а где нет маргиналов? в россии что ли нет?
на ножи не берут никого, это глупость какая-то несусветная. по-русски говорить не запрещают. я тоже в основном в общественных местах говорю по-украински. мне так удобнее. и вообще, я считаю нормальным общаться на государственном языке моего родного государства в соответствующих местах.
в быту у нас распространенная ситуация, когда один говорит на том языке, который ему удобнее, а другой на том, который удобнее ему. наверное в россии это не встречается, поэтому сложно такое понять. точно так же для нас ситуация, когда тебя не понимают - редкая. потому что привыкли, что в ответ поймут. даже в семьях нередко говорят один на одном языке, другой на другом и это - норма.
вообще, мне эта шумиха вокруг национализма не очень понятна. встречались мнения, что вот поскольку он в России иногда откровенно оголтелый, то и в Украине так. нет, не так. у нас оголтелых нацболов нет, которые ходят стадами и режут клятых москалей.
кстати о националистах наших. еще парочка отжигов отдельных представителей "мировой общественности" типа мадам Ле Пэн, парочка концертов Путина и наши сами и прикопают их. вернее, публично осудят и заставят покаяться. как языковой закон не дала львовская украиноязычная интеллигенция отменить с поддержкой львовян. и как беркутовцев во львове каяться церковники заставили привселюдно.
* Комментарий отpantera_ra (Киев) к моему мнению, которое приведено ниже:
Спасибо! Ценно, что кто-то это понимает. Но, честно, устала за последние два месяца объяснять. Силы как в чёрную дыру. А их нам ещё тут понадобится.
То самое моё мнение:
Не далее чем в субботу я видел русских нациков-ымперцев с чёрно-жёлто-белыми флагами и в составе митинга за мир, и в качестве организаторов акции на другой стороне Тверской улицы за войну. Ну а поскольку в почти любой оппозиционной акции (включая субботнюю за мир) участвуют нацики, то Киселёв в рассказах про эти акции показывает, разумеется, их, а иногда и только их (ну или вообще никого и ничего не показывает). Уверен, с нациками на Майдане дело обстоит точно так же. Я последние 9 лет регулярно бываю на Украине (включая даже страшный западэнский Львов), и признаков враждебности к себе почему-то не замечал. На Майдане стояло и русских дофига против беркута. Но теперь, силами Шойгу, в Украине антирусские настроения наверняка распространятся не только на кучку упоротых нациков. А уж какие настроения сеет в России Киселёв, так это вообще...
Надеюсь, здесь скоро появятся и другие отзывы от тех, кто непосредственно живёт среди настоящей украинской действительности, а не мемов о ней. Распространяйте этот пост, приглашайте их высказаться!
П.С.: В силу причин, которые назвал тот самый человек из Львова, предупреждаю: за проявления агрессии к авторам этих свидетельств могу и забанить. Я до сих пор никого не банил, кроме ботов, но когда там у многих людей ПТСР, а здесь бушует эпидемия ненависти, необходимо их защищать.
П.П.С.: Мнение не от свидетелей происходящего в Украине, а уже лично от меня, в том числе как свидетеля происходящего в России
Что можно противопоставить этой эпидемии? Во-первых, конечно, осознанность и дисциплину мышления. А во-вторых - правду о происходящем из первых рук, от очевидцев, а не от таких же распространителей полученных из чужих рук мемов.
Вчера я поделился одним таким свидетельством очевидца: обращением доктора Комаровского, в котором он говорит в том числе:
И когда я слышу о том, что здесь по улицам бегают бандеровцы… Я сам хочу на него посмотреть, на этого бандеровца. Я сегодня видел сравнение бандеровца с чупакаброй, которые существуют, но кто это и где это — никто не видел.
(Ну и там ещё много всякого про реальную ситуацию и про реальные проблемы, стоящие перед Украиной)
В ответ я получил очередную подборку точно такой же пропаганды, которая должна была, видимо, открыть мне глаза. Тогда я обратился к нескольким пробегавшим мимо френдам френдофов -- русским, живущим на Украине, говорящим по-русски и ведущим журналы на русском языке -- с просьбой рассказать, как им живётся под пятой бандеровцев, от первого лица. У меня, конечно, выборка не совсем репрезентативная (всё же вокруг моего журнала в основном кучкуются люди умные, образованные и интеллигентные, с некоторыми из них я даже с удовольствием знаком живьём), но уж какая есть.
На данный момент я получил следующие ответы:
(Привожу дословно, без корректур)
*
slava_sha, Киев:На Майдане много русских активистов. Никаких проблем с общением на русском там не было ни разу. Были глупости с оскорбительным речевками, но их быстро запретили - ошибки в самоорганизующейся система допустимы и простительны, когда исправляются.
Если в Киеве кто-то будет кого-то обижать, то те же украинцы выйдут на их защиту. Чувство справедливости, нормальности реакции защитить слабого у Киевлян в массе своей меня поначалу поражало.
*
chudo_olka, Киев:я не отношусь к исключительно русскоязычной части населения, я свободно общаюсь как на русском, так и на украинском, в зависимости от того, на каком языке удобней общаться моему собеседнику. [livelight: журнал, тем не менее, ведётся на русском]
Вообще тема притеснений русскоязычного населения настолько обсосана пропагандой со всех сторон, что и обсуждать уже не хочется. Ты был в Киеве, ты видел, что большинство общается свободно на русском и за это никто по морде не бъет. Ничего не изменилось :)
Бандеровцы - это что-то вроде чупакабры - страшилка из подкорки воспаленного путинского мозга. Все боятся, но никто не видел :) Кого называть бандеровцами? Простых трудяг, которые стояли на майдане? Или отряды самообороны из ребят-соседей по району, которые дежурили по ночам, охраняя свои дома и машины от свезенных в столицу агонирующим Яныком уголовников и гопоты? Всех, кто майдан поддерживал? Ну тогда и я тоже бандеровка, потому как я там была :) При чем с 8-месячным младенцем :) И никто младенца не сьел, кровь не пили :) Майдан был очень колоритным: западенцы, юг, восток, грузины, священники, все стараются друг другу помочь вне зависимости от того, на каком языке ты разговариваешь. Такого единения людей с разносторонними интересами и приоритетами я раньше никогда не видела.
Знаешь, у меня в ФБ иногда проскакивают российские новости. Первая реакция - ржач. Потому как мозг вообще отказывается воспринимать этот бред серьезно. Но потом становится грустно, ведь кто-то в это верит... У нас, кстати, открыли замечательный ресурс, где такие фэйковые новости разносят в пух и прах: http://www.stopfake.org/
* Человек, попросивший не ссылаться на него, потому что "Не хочу, чтоб ко мне тут понабежали всякие с криками соответствующими, а мне их потом банить и себе нервы портить лишний раз. сейчас и так каждая капля психической энергии на счету.", Львов, Западная Украина:
национализм существует. но далеко не в такой острой форме, как это преподносится российскими сми. особенно сейчас. раньше он был более радикальным, но опять же, не настолько. маргинальные элементы есть, но их мало. а где нет маргиналов? в россии что ли нет?
на ножи не берут никого, это глупость какая-то несусветная. по-русски говорить не запрещают. я тоже в основном в общественных местах говорю по-украински. мне так удобнее. и вообще, я считаю нормальным общаться на государственном языке моего родного государства в соответствующих местах.
в быту у нас распространенная ситуация, когда один говорит на том языке, который ему удобнее, а другой на том, который удобнее ему. наверное в россии это не встречается, поэтому сложно такое понять. точно так же для нас ситуация, когда тебя не понимают - редкая. потому что привыкли, что в ответ поймут. даже в семьях нередко говорят один на одном языке, другой на другом и это - норма.
вообще, мне эта шумиха вокруг национализма не очень понятна. встречались мнения, что вот поскольку он в России иногда откровенно оголтелый, то и в Украине так. нет, не так. у нас оголтелых нацболов нет, которые ходят стадами и режут клятых москалей.
кстати о националистах наших. еще парочка отжигов отдельных представителей "мировой общественности" типа мадам Ле Пэн, парочка концертов Путина и наши сами и прикопают их. вернее, публично осудят и заставят покаяться. как языковой закон не дала львовская украиноязычная интеллигенция отменить с поддержкой львовян. и как беркутовцев во львове каяться церковники заставили привселюдно.
* Комментарий от
pantera_ra (Киев) к моему мнению, которое приведено ниже:Спасибо! Ценно, что кто-то это понимает. Но, честно, устала за последние два месяца объяснять. Силы как в чёрную дыру. А их нам ещё тут понадобится.
Не далее чем в субботу я видел русских нациков-ымперцев с чёрно-жёлто-белыми флагами и в составе митинга за мир, и в качестве организаторов акции на другой стороне Тверской улицы за войну. Ну а поскольку в почти любой оппозиционной акции (включая субботнюю за мир) участвуют нацики, то Киселёв в рассказах про эти акции показывает, разумеется, их, а иногда и только их (ну или вообще никого и ничего не показывает). Уверен, с нациками на Майдане дело обстоит точно так же. Я последние 9 лет регулярно бываю на Украине (включая даже страшный западэнский Львов), и признаков враждебности к себе почему-то не замечал. На Майдане стояло и русских дофига против беркута. Но теперь, силами Шойгу, в Украине антирусские настроения наверняка распространятся не только на кучку упоротых нациков. А уж какие настроения сеет в России Киселёв, так это вообще...
Надеюсь, здесь скоро появятся и другие отзывы от тех, кто непосредственно живёт среди настоящей украинской действительности, а не мемов о ней. Распространяйте этот пост, приглашайте их высказаться!
П.С.: В силу причин, которые назвал тот самый человек из Львова, предупреждаю: за проявления агрессии к авторам этих свидетельств могу и забанить. Я до сих пор никого не банил, кроме ботов, но когда там у многих людей ПТСР, а здесь бушует эпидемия ненависти, необходимо их защищать.
П.П.С.: Мнение не от свидетелей происходящего в Украине, а уже лично от меня, в том числе как свидетеля происходящего в России
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-19 05:19 am (UTC)________
"Сверхценность" государства в том, что оно позволяет достаточно эффективно координировать взаимодействие между людьми и реализовывать такие сложные программы как система здравоохранения, всеобщее образование и пр. Крымский сепаратизм (о поддержке которого я, разумеется, ни разу не заявлял) никак ничему из этого не препятствует. Никто же из них не заявляет, что мы прямо сейчас уничтожим государство как таковое и ничего на его месте не создадим.
>> ...само по себе много говорит о степени вашей адекватности.
________
Ну кто бы сомневался, что "либерал" тут станет оценивать личность несогласного с ним.
no subject
Date: 2014-03-19 06:02 am (UTC)оценивать личность несогласного с ним.
Вы всё же уникум, прям хоть сейчас в гербарий вас самого и ваше бревно в глазу :)
Все ваши проявления у меня в комментах имеют форму постановки мне диагнозов. Вкючая вот это слово "либерал" в кавычках.
no subject
Date: 2014-03-19 06:18 am (UTC)____________
Смотрите, тех кто выступает за социальное равенство, прямую демократию трудящихся и пр. называют социалистами и коммунистами, тех кто за примат гражданских, политических и пр. индивидуальных прав - либералами (без кавычек), тех кто за консервативное корпоративное государство - фашистами, тех кто при этом еще и шовинист - нацистами. А тех кто выступает с радикально прозападных позиций, фетишизирует все западное, с пренебрежение относится к интересам русских, не попадающих в его референтную группу, и соответственно любого несогласного с ним, считает зазомбированным - называют "либералом" в кавычках.
Это никакой не диагноз, это классификация социально-политических взглядов. У вас же наоборот, вы не по взглядам людей делите, вы списываете любое несогласие с вами именно на медицину. Почувствует разницу.
>> Вы всё же уникум
___________
Проблема в не в том, что я уникум, проблема в том ,что вы с такими взглядами далеко не уникум. Вас таких реально достаточно много и вы уже достаточно сплочены. Когда проблемы в экономике нарастут, люди с вашей системой взглядов, объединившись с русскими нацистами (а практика показывает, что если надо, вы вполне закроете глаза на нацизм), вполне себе смогут возглавить народный протест в России. И это будет катастрофа для народа гораздо масштабные чем происходящее на Украине.
no subject
Date: 2014-03-19 06:25 am (UTC)Может будет, может и не будет. Возможно, к катастрофе приведет существующая власть. Но если именно либеральная группа (нацистов не существует) устроит БП, то у нее есть оправдание. "Мы хреновые спасатели для тех, кто за 20 лет не смог спасти себя сам".
no subject
Date: 2014-03-19 06:34 am (UTC)Но обозначилась новая проблема. Когда мы в 2011-2012 году вместе вышли на площади, нормально было не знать чего мы хотим. Нормально было кричать, мы не хотим Путина, и на этом ограничиваться. Но когда два года спустя у вас нет ни грамма понимания про реальные меры, реальные меры не то, что в науке- промышленнсоти-образовании-здравоохранении, но даже про самые элементарные демократические процедуры - это уже беда.
Поэтому с вашими словами "Может будет, может и не будет" я не согласен. Если вы плюёте на интересы других социальных групп, если вы вообще не слышите людей которые с вами не согласны, если вы в упор не видите нацистов рядом с собой (а в России Бирюлево ничем не слабее украинских бандеровцев), если у вас вообще нет никакого понимания, что делать с властью - то катастрофа неизбежна. Согласны?
no subject
Date: 2014-03-19 06:44 am (UTC)Угу. Либералы прекрасны в оппозиции. Ужасно, что их не допускают до присмотра за институтами власти. Собственно, их повывели, остался один неадекват. Хотя, это не проблема, если вакансия откроется - набегут вменяемые и из власти, и из ЕР.
Нацистов я вижу, я с ними неоднократно общался. Именно это меня убеждает, что их не существует, это еще один прекрасный либеральный миф. И сами нацисты это прекрасно понимают.
no subject
Date: 2014-03-19 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 07:21 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 07:42 am (UTC)________
А хочется именно рабочих моделей. Ибо нам вроде как тут жить. Нов любом случае готовность предлагать модели и их обсуждать гораздо лучше чем неготовность))
no subject
Date: 2014-03-19 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 08:06 pm (UTC)Не понял :)
Поясни.
no subject
Date: 2014-03-20 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-19 08:10 am (UTC)_________
Вот это мне в вас нравится. В очередной раз приписали мне какую-то ерунду, но когда опять выяснилось, что все это совсем не так, не про себя задумались - почему я все время приписываю оппоненту ерунду, а выставили чуть ли не меня виноватым.
>> НАДО СПАСАТЬ РУССКИХ В УКРАИНЕ ОТ УЖОСОВ!!!!!
__________
Да какие там УЖОСЫ: всего лишь толпы фашистов средь бела дня избивают несогласных с ними, иногда "правый вектор" стрельбу открывает по тем кто им не нравится, дети на школьных линейках скандируют "повесь русского", официальная власть заявляет, что у них есть народы первого сорта и есть второго (русские) на которых хартии ООН не распространяются ну и пр. и пр. В общем всевозможная мелочь, на которую "либералу" даже и не стоит обращать внимания.
>> Но кто же их заметит..
__________
В идеале было бы так. Русские бы либералы обратились к украинским либералам бы и сказали бы, а ну прекратите заниматься глупостями: потакать нацистам, и всячески притеснять русских, а ну быстро пресекли все нацистские проявления, и начали заниматься делом: разработкой институтов контроля над властью, социальными программами, программами федерализации и т.д.
Но ведь все знают, что у нас вместо либералов всего лишь "либералы", поэтому вышеописанного никогда не случится.
В общем, я приложил все усилия, чтобы у человека были шансы не стать окончательно прихвостнем нацистов. Дальше уже сам. Если не совсем говно - то может когда-то и перестанет им быть. Удачи.
no subject
Date: 2014-03-19 07:46 am (UTC)А существующая власть как раз и ведёт к катастрофе на всех парах. Сейчас курс взят на то, чтобы списать развивающийся в России экономический кризис на происки врагов, в том числе экономические санкции (они - желаемый результат аннексии Крыма, а вовсе не препятствие), и только Путин спасёт русский народ. На пятиминутках ненависти (пока что разминаются на ненависти к украинцам) можно и не такое людям внушить.
no subject
Date: 2014-03-19 08:04 am (UTC)Не исключено. Но напоминаю, что по поводу списания - это всего лишь гипотетическая гипотеза.
no subject
Date: 2014-03-19 06:51 am (UTC)Или Вы думаете если juden созвучно "жид", то и толкование такое же?)))
no subject
Date: 2014-03-19 07:42 am (UTC)Что касается интересов русских, то давайте позволим им самим высказать свои интересы и проблемы, а не доказывать им, что их проблемы такие-то и такие-то, игнорируя, что говорят они сами. Пост-то именно об этом, но вы, подозреваю, опять не удосужились его прочитать, прежде чем ставить диагнозы.
no subject
Date: 2014-03-19 07:55 am (UTC)___________
Человек, который считает, что не разделяющие его мнение - больные, рассказывает какой он почитатель гражданских прав.
>> Что касается интересов русских, то давайте позволим им самим высказать свои интересы и проблемы, а не доказывать им, что их проблемы такие-то и такие-то, игнорируя, что говорят они сами.
___________
Так они высказались. В объеме более 90% от 70% проголосовавших в Крыму. Или многотысячных митингов по всему востоку. Но их вы не слышите. Зато 3 марамойки (которые разделяют вашу позицию) - безусловная истина. И вы после этого удивляетесь что "либерал" в вашем случае надо ставить в кавычки?
no subject
Date: 2014-03-19 07:59 am (UTC)Я предупреждал.
no subject
Date: 2014-03-19 08:06 am (UTC)