livelight: (starlight)
[personal profile] livelight
В последнее время я часто вижу высказывания, в которых одни люди (живущие в России) очень активно и агрессивно доказывают другим (в том числе мне), что в Украине сейчас - махровейший фашизм и национализм, сплошное "москаляку на гиляку" и "кто не скачет, тот москаль", что весь Майдан проводился фашистами, и вот теперь они захватили власть в стране и скоро достроят Освенцим для русских. Откуда они всё это "знают"? Возможно, они уверены, что они-то всё знают из интернета, а не из какого-то там телевизора, а значит, владеют истиной. Однако, транслируют они эти свои "знания" не просто агрессивно; их даже нисколько не смущает, когда те, к кому обращены эти заявления - русские, живущие на Украине, и более того: мнение этих самых русских о том, где они живут, что там происходит, обижает их кто-то или нет, приняли националистические законы или нет, какие вообще проблемы актуальны -- агитаторов тоже ничуть не интересует, возражения не принимаются. И это даже не платные боты: на наших глазах свирепствует мемовая эпидемия, которая обладает страшнейшим вирусным потенциалом, заставляет человека становиться слепым и глухим и будит в нём ненависть. Она даже не обязательно должна направляться из Кремля, и вообще неважно, кто первым разбил Лиловый Шар: если мем достаточно вирулентен, то поражённые распространяют его уже самостоятельно.
Что можно противопоставить этой эпидемии? Во-первых, конечно, осознанность и дисциплину мышления. А во-вторых - правду о происходящем из первых рук, от очевидцев, а не от таких же распространителей полученных из чужих рук мемов.

Вчера я поделился одним таким свидетельством очевидца: обращением доктора Комаровского, в котором он говорит в том числе:

Ребята, самое ужасное потрясение — это то, что я вижу по российским каналам. Такой лжи не было никогда, во всем Советском Союзе. Я много лет жил в Советском Союзе, и мы знали, что «там» и «тут», в телевизоре и в жизни, по-разному, но то, что происходит сейчас, — это катастрофа. Ребята, никто нас не убивает!

И когда я слышу о том, что здесь по улицам бегают бандеровцы… Я сам хочу на него посмотреть, на этого бандеровца. Я сегодня видел сравнение бандеровца с чупакаброй, которые существуют, но кто это и где это — никто не видел.


(Ну и там ещё много всякого про реальную ситуацию и про реальные проблемы, стоящие перед Украиной)


В ответ я получил очередную подборку точно такой же пропаганды, которая должна была, видимо, открыть мне глаза. Тогда я обратился к нескольким пробегавшим мимо френдам френдофов -- русским, живущим на Украине, говорящим по-русски и ведущим журналы на русском языке -- с просьбой рассказать, как им живётся под пятой бандеровцев, от первого лица. У меня, конечно, выборка не совсем репрезентативная (всё же вокруг моего журнала в основном кучкуются люди умные, образованные и интеллигентные, с некоторыми из них я даже с удовольствием знаком живьём), но уж какая есть.


На данный момент я получил следующие ответы:
(Привожу дословно, без корректур)

* [livejournal.com profile] slava_sha, Киев:

На Майдане много русских активистов. Никаких проблем с общением на русском там не было ни разу. Были глупости с оскорбительным речевками, но их быстро запретили - ошибки в самоорганизующейся система допустимы и простительны, когда исправляются.
Если в Киеве кто-то будет кого-то обижать, то те же украинцы выйдут на их защиту. Чувство справедливости, нормальности реакции защитить слабого у Киевлян в массе своей меня поначалу поражало.



* [livejournal.com profile] chudo_olka, Киев:

я не отношусь к исключительно русскоязычной части населения, я свободно общаюсь как на русском, так и на украинском, в зависимости от того, на каком языке удобней общаться моему собеседнику. [livelight: журнал, тем не менее, ведётся на русском]
Вообще тема притеснений русскоязычного населения настолько обсосана пропагандой со всех сторон, что и обсуждать уже не хочется. Ты был в Киеве, ты видел, что большинство общается свободно на русском и за это никто по морде не бъет. Ничего не изменилось :)
Бандеровцы - это что-то вроде чупакабры - страшилка из подкорки воспаленного путинского мозга. Все боятся, но никто не видел :) Кого называть бандеровцами? Простых трудяг, которые стояли на майдане? Или отряды самообороны из ребят-соседей по району, которые дежурили по ночам, охраняя свои дома и машины от свезенных в столицу агонирующим Яныком уголовников и гопоты? Всех, кто майдан поддерживал? Ну тогда и я тоже бандеровка, потому как я там была :) При чем с 8-месячным младенцем :) И никто младенца не сьел, кровь не пили :) Майдан был очень колоритным: западенцы, юг, восток, грузины, священники, все стараются друг другу помочь вне зависимости от того, на каком языке ты разговариваешь. Такого единения людей с разносторонними интересами и приоритетами я раньше никогда не видела.
Знаешь, у меня в ФБ иногда проскакивают российские новости. Первая реакция - ржач. Потому как мозг вообще отказывается воспринимать этот бред серьезно. Но потом становится грустно, ведь кто-то в это верит... У нас, кстати, открыли замечательный ресурс, где такие фэйковые новости разносят в пух и прах: http://www.stopfake.org/



* Человек, попросивший не ссылаться на него, потому что "Не хочу, чтоб ко мне тут понабежали всякие с криками соответствующими, а мне их потом банить и себе нервы портить лишний раз. сейчас и так каждая капля психической энергии на счету.", Львов, Западная Украина:

национализм существует. но далеко не в такой острой форме, как это преподносится российскими сми. особенно сейчас. раньше он был более радикальным, но опять же, не настолько. маргинальные элементы есть, но их мало. а где нет маргиналов? в россии что ли нет?
на ножи не берут никого, это глупость какая-то несусветная. по-русски говорить не запрещают. я тоже в основном в общественных местах говорю по-украински. мне так удобнее. и вообще, я считаю нормальным общаться на государственном языке моего родного государства в соответствующих местах.
в быту у нас распространенная ситуация, когда один говорит на том языке, который ему удобнее, а другой на том, который удобнее ему. наверное в россии это не встречается, поэтому сложно такое понять. точно так же для нас ситуация, когда тебя не понимают - редкая. потому что привыкли, что в ответ поймут. даже в семьях нередко говорят один на одном языке, другой на другом и это - норма.
вообще, мне эта шумиха вокруг национализма не очень понятна. встречались мнения, что вот поскольку он в России иногда откровенно оголтелый, то и в Украине так. нет, не так. у нас оголтелых нацболов нет, которые ходят стадами и режут клятых москалей.

кстати о националистах наших. еще парочка отжигов отдельных представителей "мировой общественности" типа мадам Ле Пэн, парочка концертов Путина и наши сами и прикопают их. вернее, публично осудят и заставят покаяться. как языковой закон не дала львовская украиноязычная интеллигенция отменить с поддержкой львовян. и как беркутовцев во львове каяться церковники заставили привселюдно.



* Комментарий от [livejournal.com profile] pantera_ra (Киев) к моему мнению, которое приведено ниже:

Спасибо! Ценно, что кто-то это понимает. Но, честно, устала за последние два месяца объяснять. Силы как в чёрную дыру. А их нам ещё тут понадобится.

То самое моё мнение:
Не далее чем в субботу я видел русских нациков-ымперцев с чёрно-жёлто-белыми флагами и в составе митинга за мир, и в качестве организаторов акции на другой стороне Тверской улицы за войну. Ну а поскольку в почти любой оппозиционной акции (включая субботнюю за мир) участвуют нацики, то Киселёв в рассказах про эти акции показывает, разумеется, их, а иногда и только их (ну или вообще никого и ничего не показывает). Уверен, с нациками на Майдане дело обстоит точно так же. Я последние 9 лет регулярно бываю на Украине (включая даже страшный западэнский Львов), и признаков враждебности к себе почему-то не замечал. На Майдане стояло и русских дофига против беркута. Но теперь, силами Шойгу, в Украине антирусские настроения наверняка распространятся не только на кучку упоротых нациков. А уж какие настроения сеет в России Киселёв, так это вообще...



Надеюсь, здесь скоро появятся и другие отзывы от тех, кто непосредственно живёт среди настоящей украинской действительности, а не мемов о ней. Распространяйте этот пост, приглашайте их высказаться!


П.С.: В силу причин, которые назвал тот самый человек из Львова, предупреждаю: за проявления агрессии к авторам этих свидетельств могу и забанить. Я до сих пор никого не банил, кроме ботов, но когда там у многих людей ПТСР, а здесь бушует эпидемия ненависти, необходимо их защищать.

П.П.С.: Мнение не от свидетелей происходящего в Украине, а уже лично от меня, в том числе как свидетеля происходящего в России

Date: 2014-03-18 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] alexey-vl.livejournal.com
Самое забавное, что некоторые зазомбированны настолько, что просто не будут видеть в упор любые факты, которые не вписываются в их реальность.

Date: 2014-03-19 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] dikiy-mujchina.livejournal.com
Многие немцы в 45-м потом так и говорили - против нас такая пропаганда была, мы просто инае и понимать действительность не могли... Например секретарша Гитлера, которая потом до конца жизни не могла себе простить и пыталась сгладить свою вину за заблуждения. Да что там серкретарша? Вся немецкая нация сейчас за злодеяния Гитлера в краску впадает если ей об этом напоминают, Ну я имею в виду нормальных людей а не нацистов (они есть везде).
Ну можно поверить им - тогда интернета не было(нельзя было пообщаться с другими, почитать другие СМИ, посмотреть видео и пр), можно простить и принять покояние. Но сейчас?

Date: 2014-03-19 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Откуда они всё это "знают"? Возможно, они уверены, что они-то всё знают из интернета, а не из какого-то там телевизора, а значит, владеют истиной. Однако, транслируют они эти свои "знания" не просто агрессивно
_______

Более 90% крымчан из 70%проголосовавших достаточно четко заявили, что им не нравится Украинская власть. Не нравится настолько, что они готовы пуститься во все тяжкие отсоединения, непризнания и пр. Но "либералу" как обычно все равно на мнение 90% людей, ему три сетевых персонажа что-то сказали, и он уже знает" истину" и на основании этой "истины" уже даже навешал ярлыки на тех кто ее не знает.

Ну и в развитие темы: толпа молодчиков "Правого сектора" избивает парня в Днепропетровске.
http://youtu.be/wvcPnY0QG7k

Все-таки интересно, насколько надо быть в плену у своих идей, чтобы высказывание нескольких приспособившихся и адаптировавшихся русских стало стоить выше чем тысячи очевидных признаков проблемы. Когда в России устроите революцию будет все тоже самое: если кто-то будет говорить, что ваша революции принесла проблемы - будете ссылаться на выссказывания в сети, что проблем нет?

Date: 2014-03-19 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
>> Крымчане имеют право не хотеть одну власть и хотеть другую. Тем более что с автономией их прокатили ещё в 90-ые
_________
Еще раз, люди самым конкретным образом высказались, что их им в Украине было плохо, а сейчас они ожидают ухудшения этого положения, если останутся. Почему на мнение этих миллионов людей вам наплевать, а мнение трех процитированных вами марамоек вы считаете истиной?

>>...бендеровцы всем рулят, и что проблема именно в них
_________
Немного не так. Проблема не в "бандеровцах", пробелма в "либералах", которые вместо того чтобы заняться делом (проектами реформы судов, контроля общества над чиновниками и пр.) занялись потворствованием нацистам, с соответствующими неизбежными последствиями для общества.

>> Но вы, со свойственным вам искажённым восприятием,...Вот от таких искажений я и предостерегаю.
________
И опять моя любимая песня "либерала". "Либерал" не обменивается мнениями, "либерал" не обсуждает проблему, "либерал" твердо уверен, что у его оппонента искаженное восприятие. То что за его точку зрения говорит мнение трех моромоек против тысяч свидетельств обратного? Ну тем хуже для фактов.

Date: 2014-03-19 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
>>поддержка вами крымского сепаратизма притом, что перед этим вы мне доказывали сверхценность государства
________
"Сверхценность" государства в том, что оно позволяет достаточно эффективно координировать взаимодействие между людьми и реализовывать такие сложные программы как система здравоохранения, всеобщее образование и пр. Крымский сепаратизм (о поддержке которого я, разумеется, ни разу не заявлял) никак ничему из этого не препятствует. Никто же из них не заявляет, что мы прямо сейчас уничтожим государство как таковое и ничего на его месте не создадим.

>> ...само по себе много говорит о степени вашей адекватности.
________
Ну кто бы сомневался, что "либерал" тут станет оценивать личность несогласного с ним.

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-20 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-03-19 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dikiy-mujchina.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-03-19 08:06 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-19 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com
Ну, собственно, комментарий к подборке "бандеровцев" вполне прозрачный. "Вы знаете, русские медиа и блогера так активно выдают частные случаи (которые имеют место быть, кто ж спорит) за общие тенденции..." Тут уже спорить не о чем. "Есть «отдельные недостатки»" Степень их отдельности - вопрос веры каждого.

Date: 2014-03-19 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com
Совершенно верно, вопрос веры. А какой объект перед глазами?

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:50 am (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)

Date: 2014-03-19 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] dikiy-mujchina.livejournal.com
Еще одна ошибка россиян: Они думают, что москаль - это русский...
Но это не так! Москаль - это тот, кто служит Московскому княжеству как чиновник, солдат и прочее. К примеру 20 лет своей жизни Т.Г.Шевченко был москалем! Его в солдаты забрали. Тогда так и говорили: забрили в москали...
Почему к москалям ненависть в Украине? Потому что руками чиновников и солдат Московского княжества в Украине и делались все беды для коренного населения! Вот оттуда ненависть и борьба с ними!
Если б хотели обидеть русских, как национальность, то говорили б - кацапа на гиляку или кто не скачет, тот кацап! Но слово "кацап" очень редко уотребляется в Украине, зато посмотрите как в РФ используется аналогичное слово "хохол"...

Date: 2014-03-19 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
>> Они думают, что москаль - это русский...
Но это не так! Москаль - это тот, кто служит Московскому княжеству как чиновник, солдат и прочее
_________
Нацисткая Германия, тоже долгое время не имела ничего против евреев. Она боролась против жидов, которые совсем не просто евреи, а вот такие-то и такие-то.

>> Почему к москалям ненависть в Украине? Потому что руками чиновников и солдат Московского княжества в Украине и делались все беды для коренного населения! Вот оттуда ненависть и борьба с ними!
________
Точно же такая ситуация сложилась в Германии. Люди вдруг поняли, что все проблемы Германии проистекают от жидов. Ну и организовали им соответствующие гиляки. А мир почему-то их не понял, и считает, что нацизм это плохо.

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dikiy-mujchina.livejournal.com - Date: 2014-03-19 06:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dikiy-mujchina.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krokus-omm.livejournal.com - Date: 2014-03-19 07:57 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-19 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] justy-tylor.livejournal.com
Ты споришь не с мнениями, а с ценностями. На трансформацию ценностей требуются годы, либо сильнейший личный стресс. Разумнее не тратить ресурсы, а принять наличие у человека другой системы ценностей как данность на ближайший период времени (и забанить по вкусу).

Date: 2014-03-19 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] c-f-hell.livejournal.com
Ну да. Если бы не ублюдочная власть в последние лет 20, к русским относились бы еще лучше. А игры с Бандерой и Голодомором петушкам уже откликнулись.

Крым просран, член Маккейна за щекой (наверное, американский вкуснее, хуле). И даже, ха-ха, ассоциация с ЕС не подписана. Из-за которой всё и начиналось. Денег в казне стало, почему-то, не больше, а меньше, страна стала тоже меньше. Слава Украине, героям слава.

(no subject)

From: [identity profile] c-f-hell.livejournal.com - Date: 2014-03-19 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] c-f-hell.livejournal.com - Date: 2014-03-19 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] c-f-hell.livejournal.com - Date: 2014-03-19 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] c-f-hell.livejournal.com - Date: 2014-03-19 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] c-f-hell.livejournal.com - Date: 2014-03-19 11:07 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-25 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] being-alex.livejournal.com
Писал большой пост о пропаганде и "что с ней делать", но он был в другом браузере, и не сохранился после внезапной перезагрузки. Начну заново.

Пока вот у тебя здесь прокомментирую, используя основные тезисы из того ненаписанного поста )

Ты спрашиваешь "что можно противопоставить этой эпидемии"? Этой эпидемии негативной пропаганды, точнее скажу я.
И отвечу: в самом широком, глобальном смысле, ничего. 80-90% людей очень внушаемы, причем настолько, что их мнение поменяется на 180 градусов, если того пожелает пропаганда. Это не означает, что не нужно ничего делать. Это означает, что в условиях почти полного контроля над СМИ, сделать реально ничего не получится. Т.е. максимум воздействия — это те несколько процентов (или сотых долей процента) адекватных людей, которые по каким-то причинам еще не столкнулись с правдивой информацией. Остальные слушают и верят в то, что согласуется с их картиной ценностей (как этом писал Карачи). Причем это касается, условно, и "ватников" и "либералов" тоже. У первых в контексте России всё всегда классно, у вторых, всё всегда плохо, фактически без учета реальной ситуации.

А в долгосрочном смысле решение проблемы сводится к РАЗВИТИЮ СОЗНАНИЙ. Хорошее образование, развитие малого бизнеса, повышение полномочий местного самоуправления, внедрение мысли о том, что "всё зависит от тебя" и т. п. В случае с Россией здесь работы на столетия. Тем более Лебон говорит, что "душа расы не меняется".

(no subject)

From: [identity profile] being-alex.livejournal.com - Date: 2014-03-26 07:39 am (UTC) - Expand

Profile

livelight: (Default)
livelight

June 2025

S M T W T F S
1234 567
8910 11121314
151617181920 21
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 27th, 2025 09:37 am
Powered by Dreamwidth Studios