Об особо мерзском российском народе
Jul. 23rd, 2018 01:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
livelightСудя по доносящимся до меня брызгам, недавно разразился скандал с утечкой информации о том, как мусора (этим словом я называю не любых сотрудников правоохранительных органов, а только заслуживших то делами) издевались в колонии над заключёнными. Вангую, что госмашина ответит исключительно таким ужесточением правил, чтобы больше ничего не утекало, но речь не об этом. В числе этих брызгов был пост чудесно воскресшего Аркадия Бабченко, с воспоминаниями о своей срочной службе и выводом, что народ в России - говно.
По странному совпадению, я тут как раз пару дней дискутировал с девушкой, которая написала, что пенсионный фонд в России закончился, потому что народ - говно, работать не хочет, ну и налогов платить тоже не хочет; в комментах добавила, что с таким народцем не на кого правительству опереться, кроме ментов, так что ради такого дела не жалко стать мировым лидером по их количеству на душу населения и дать им всем льготную пенсию, ради такого никакого пенсионного фонда не жалко, а то как ещё с нами всеми можно.
Тут мне вспоминается другая гипотеза, обо особой мерзкости другого народа, которая экспериментальную проверку не прошла:
Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению. Однако после первого же проведённого им в Нью-Хэйвене (штат Коннектикут) эксперимента стало ясно, что в поездке в Германию нет необходимости, и можно продолжать заниматься научными изысканиями рядом с домом.
Авторы же другого знаменитого эксперимента, как раз про тюрьму, такой гипотезы даже не ставили: и так, в общем, было понятно, что тут все народы более-менее одинаковы.
Смутно вспоминается ещё третий эксперимент, в ходе которого выяснилось, что 5% людей украдут или попытаются это сделать всегда, 5% людей не украдут никогда, а остальные 90% будут плыть по течению и принимать форму того сосуда, который им предоставлен внешними бОльшими силами. Это как раз к дискуссии про пенсии.
Могу также добавить просоветский российский многогдешний казарменно-тюремный эксперимент: даже среди студентов МГУ, если их посадить под замок в казарменные условия, но без какой-либо реальной задачи (то есть, то же, что происходит со школьниками повсеместно), находится достаточно людей, готовых принять форму такого сосуда, с результатами, в целом похожими (хотя и в гораздо меньшем масштабе) на то, что происходит в казармах с гораздо менее илитным контингентом. Что уж говорить про школоту (до того, как в старших классах оставят только самых умных и имеющих другие интересы в жизни, кроме гнобления друг друга) или тех, кто в старшие классы не попал по уровню интеллекта, а попал в армию или тюрьму.
Так что проблема - отнюдь не в каком-то особо говнистом народе, которому только дай украсть или поиздеваться, а в тех, кто ему предоставляет удобную именно для этого форму.
По странному совпадению, я тут как раз пару дней дискутировал с девушкой, которая написала, что пенсионный фонд в России закончился, потому что народ - говно, работать не хочет, ну и налогов платить тоже не хочет; в комментах добавила, что с таким народцем не на кого правительству опереться, кроме ментов, так что ради такого дела не жалко стать мировым лидером по их количеству на душу населения и дать им всем льготную пенсию, ради такого никакого пенсионного фонда не жалко, а то как ещё с нами всеми можно.
Тут мне вспоминается другая гипотеза, обо особой мерзкости другого народа, которая экспериментальную проверку не прошла:
Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению. Однако после первого же проведённого им в Нью-Хэйвене (штат Коннектикут) эксперимента стало ясно, что в поездке в Германию нет необходимости, и можно продолжать заниматься научными изысканиями рядом с домом.
Авторы же другого знаменитого эксперимента, как раз про тюрьму, такой гипотезы даже не ставили: и так, в общем, было понятно, что тут все народы более-менее одинаковы.
Смутно вспоминается ещё третий эксперимент, в ходе которого выяснилось, что 5% людей украдут или попытаются это сделать всегда, 5% людей не украдут никогда, а остальные 90% будут плыть по течению и принимать форму того сосуда, который им предоставлен внешними бОльшими силами. Это как раз к дискуссии про пенсии.
Могу также добавить про
Так что проблема - отнюдь не в каком-то особо говнистом народе, которому только дай украсть или поиздеваться, а в тех, кто ему предоставляет удобную именно для этого форму.
no subject
Date: 2018-07-23 06:54 pm (UTC)Разумеется, когда говорят, что народ говно, имеется ввиду в первую очередь среда, под влиянием которой люди ведут себя таким образом, т.е. культура, традиции, власть и всё остальное. Те же люди, попадающие в другую среду, могут вести себя совершенно иначе - это полностью справедливо для представителя любого народа. Со времён инквизиции и прочих смутных веков наш генотип практически не изменился.
Но тут есть два соображения, которые всё портят. Во-первых, такие условия внешней среды, в которой проявляются говнистые качества, никто в России сверху не насадил. Эта культура, по-видимому, является следствием каких-то других особенностей (вполне возможно, и генетических в том числе), формирующих именно такую, а не какую-то другую, среду. Это может быть, например, большая готовность подчиняться "вожаку" - отличие, совсем не заметное для каждой отдельно взятой особи, если её поместить в другую среду, но вполне способное сформировать более крутую вертикаль власти.
А во-вторых, попадая в другие условия, русские в большой степени хотят привнести туда собственную культуру, чем перенять чужую.
Эти два соображения всё-таки делают возможным оценивать народ в общем - хотя из этого никак не следуют оценки каждого отдельного представителя, а тем более, если он попадает в другую среду.
Немцы, раскаиваясь в событиях WWII, говорят не только о том, что среда изменилась, но и что они осознают эти изменения, и не хотят повторения. Поэтому, хотя генетически они остаются тем же народом, относиться к ним можно иначе. Русские, не раскаиваясь в событиях своей истории, показывают, что среда не изменилась и является для них комфортной. Так что у Бабченко есть резон.
no subject
Date: 2018-07-24 07:48 am (UTC)Это в точности изначальная гипотеза Милгрема. И она не подтвердилась.
> попадая в другие условия, русские в большой степени хотят привнести туда собственную культуру, чем перенять чужую.
Обычно насчёт "привнесения своей культуры" куда ни попадя евреев ругают :) Ну или хвалят. Привнести свою культуру куда-то можно или насилием (что в случае "попадания в чужую культуру" не в формате оккупации сделать сложно), или если её там оценят, сами будут приглашать к себе Дягилева с его русскими сезонами и радоваться, что приехал.
Притом русские - далеко не самые активные основатели не ассимилирующихся диаспор. Кроме Брайтон-Бич, ничего и не вспоминается навскидку. Попав в другую культуру, со временем ассимилируются. Тут опять же чемпионы по не-ассимиляции - евреи, кстати. Наверное, невозможно завести разговор о национальных стереотипах и не упомянуть их :)
> такие условия внешней среды, в которой проявляются говнистые качества, никто в России сверху не насадил
А условия внешней среды, в которой проявляются именно такие "говнистые" качества, а не какие-то другие, именно что создаются сверху. Хоть 4 миллиона написанных при Сталине доносов - миф, но всё равно писать их стали больше тогда, когда к тому стали активно создавать условия.
> Русские, не раскаиваясь в событиях своей истории, показывают, что среда не изменилась и является для них комфортной
Вот тут имперское прошлое, не пришедшее к закономерному концу, как у немцев или хотя бы как у шведов - сильно в минус. Раздутая национальная (или интернациональная) гордость и нехватка чувства собственного достоинства - страшное сочетание
no subject
Date: 2018-07-24 09:57 am (UTC)Что не подтвердилось - что генетические особенности могут влиять на построение социального взаимодействия ("культуры") в достаточно большой популяции за достаточно большое время (несколько поколений)?
Я не представляю, как этот тезис можно проверить экспериментом, но он кажется довольно-таки очевидным с позиций эволюционной биологии. Эксперименты на десятках или сотнях людей не могут ни показать генетические отличия между разными народами, ни доказать их отсутствие.
А если в эксперименте Милгрэма не обнаружились различия между представителями разных наций, то это говорит лишь о том, что оценка результатов очень грубая. Можно сомневаться, вызваны ли различия в поведении культурным опытом или генетикой, но говорить об отсутствии каких-либо различий вообще странно. По-моему, очевидно, что культурный опыт человека влияет на его поведение в новой ситуации (чему есть множество подтверждений), а у представителей разных народов разный культурный опыт.
В моём представлении, эти эксперименты дали лишь качественный результат, и известны его контринтуитивностью (по крайней мере, на время их проведения). Результата "у американцев нет, у немцев да" не получилось, и только (причём остановились на этапе "у американцев да"). Это совершенно не доказывает, что поведение представителей разных народов в новой ситуации полностью одинаково, или что народы между собой ничем не отличаются.
no subject
Date: 2018-07-24 10:09 am (UTC)Кем создаются "сверху"? Оккупантами-завоевателями?
Есть вожак в волчьей стае или матка в пчелином улье, но генетически они такие же, как члены стаи. Генотип устроен так, чтобы организовывать социальные отношения именно таким образом. Если тот, кто "сверху" создаёт такие условия, куда-то денется, его место займёт другой, потому что социум придёт к своему стабильному (равновесному) состоянию. И вот это стабильное состояние может быть разным для разных народов. И неправильно говорить, что мы "снизу" тут не при чём, это всё "сверху" нам такую среду создают. Если убрать тех, кто сверху, структура восстановится в прежнем виде.
no subject
Date: 2018-07-24 10:17 am (UTC)А вот с кореями ещё интереснее вышло: в обеих кореях народ ещё более конформный и послушный, чем в России, так что в Северной их засунули в монархию Кимов, а в Южной - в чеболеи, и никто нигде не пикнул. Так что можно попытаться предположить, что какие-то народы особо конформны, а какие-то - особо горды (у Милгрема, впрочем, не получилось: "гордые" американцы показали точно такое же поведение, как "конформные" немцы), но при достаточном уровне массового конформизма точка равновесия вовсе не обязательно единственная.
no subject
Date: 2018-07-24 10:25 am (UTC)Давайте рассмотрим четыре условные культуры: A1, A2, B1 и B2, из которых A хорошие, B плохие.
При этом представители культур A1 и B1 сохраняют свои качества, попадая в противоположную культуру (представители A1 остаются плохими, попадая в B, а представители B1 остаются хорошими, попадая в A), а представители A2 и B2 сразу ассимилируются: представитель A2, попадая в B, становится хорошим, а представитель B2, попадая в A, становится плохим.
Тогда, на мой взгляд, вполне можно утверждать, что A1 хуже, чем A2, а B1 лучше, чем B2, хотя, казалось бы, это одно и то же качество (экспансия). Потому что A2 и B2 в большей степени такие, потому что так сложилось, и вполне могут быстро измениться, если изменятся условия. А A1 и B1 устойчивы, т.е. они такие "на самом деле", а не просто из-за условий среды.
Вот поэтому свойство "экспансия" для российского народа позволяет в большей степени утверждать говнистость "на самом деле" (а не только под влиянием среды), независимо от того, какие ещё народы в какой степени обладают этим качеством.
no subject
Date: 2018-07-24 11:03 am (UTC)Конечно, возможны разные ситуации в похожих странах, равно как у близнецов судьбы могут сложиться совершенно по-разному. Вопрос не в единственно возможном равновесном состоянии, а в склонностях и предрасположенностях. "Всех учили, но почему ты оказался первым учеником?" - это применимо и к отдельным людям, и к целым народам.
no subject
Date: 2018-07-24 06:53 pm (UTC)А если конкретнее, то Бабченко писал, что тут все орки, на примере казармы. Филипп Зимбардо и Пол Грэм могли бы, наверное, сделать точно таким же образом на основе своих наблюдений вывод, что орки - американцы, но они всё же сделали выводы несколько другие.
Второе конкретное, упомянутое в посте - это про всеобщую русскую вороватость, безалаберность и недостаточную инициативность. Лично я их целиком отношу именно на создаваемую сверху атмосферу, в которой выгодно быть именно такими, а "недостаточную инициативность" называю "выученной беспомощностью" (ключевое слово: "выученная").
no subject
Date: 2018-07-30 01:15 pm (UTC)Вопрос только в том, насколько эта форма пригодна для комфортного существования.
no subject
Date: 2018-07-30 07:13 pm (UTC)