Полный дзенец!

[livelight]

Запощу-ка и я :)

Пирахане.

http://old.computerra.ru/magazine/334343/
http://ivanov-petrov.livejournal.com/756100.html
http://aleksandr-ionov.livejournal.com/370382.html

С одной стороны - полный дзен в действии. С другой - идиоты какие-то. Смотря как посмотреть. Но раз они в своих Амазонках до сих пор успешно выживают - значит, наверно, не идиоты.

Comments

[livelight]

Там где-то сказано, что они реально не различают числа. Кучка из 4-х предметов и кучка из 5 предметов для них ничем не различается. И числительных у них всего два: "один" и "много". Для торговли такой подход явно не годится. Хотя понятно, что с их подходом, когда даже еду не запасают, торговля сколь-либо значительного места в их жизни не занимает.

Обучали вроде бы у них же.

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Мне кажется, если бы они попали в нашу среду - они бы научились. То же было с полинезийцами и австралийцами. А сейчас те из них, кто живут в городах, фактически в европейской среде и считают и читают и пр. пр. И компьютера не боятся и телевизора (хотя стоило бы) :))))

[livelight]

Неизвестно. Базовые структуры 3-его (семантического, лингвистического) контуров закладываются в раннем детстве.

Если человека воспитывали обезьяны - вроде бы начиная с некоторого возраста его уже невозможно адекватно обучить человеческому языку.
Если ему с детства не дали рекурсию в грамматике - ?

Не знаю, какие структуры тоналя необходимо впихнуть в человеческий мозг вовремя, а каие он хотя бы теоретически способен освоить самостоятельно, на основании необходимого набора впихнутых. Судя по тому, как долго и мучительно пирахан (детей!) учили счету, 3-ий контур у них таки уже заметно окостенел и к освоению новых синтаксических структур был уже слабо приспособлен (для сравнения: http://mortulo.livejournal.com/69363.html )

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Гм! Тут ещё такая штука - для того, чтобы быть современным социализированным европейцем не нужно быть супер-культурным, ходить в театр, учиться в университете и свободно представлять себе основы нелинейной алгебры. Они будут знать стандартный набор фраз, мимику европейцев, поведенческие реакции, возможно позже освоят счёт и письменность. Я так думаю, конечно, по началу они просто привыкнут к телевизору, например, и только потом логически поймут, что такое возможно.
Но, да я согласна - существует возраст - после 30лет, кажется, когда обучаемость и мозговая активность снижается. Считается, что до этого возраста особь должна занять определённую нишу в обществе и развиваться уже только внутри неё. Для этого много мозгов не надо. Логично, что взрослые пирахане уже необучаемы. А вот про обучение детей было бы неплохо побольше узнать. И всё-таки интересно, вывозили ли их в европу или куда-нить ещё в цивилизованное общество.
И ещё одна мысля: вот если бы семья пирахан жила бы в европе, например, мне кажется детишки были бы уже впоне европейского склада сознания.
А ещё есть полезный человек lia777 - она антрополог. Что-то всё это так любопытно, что прям нужно её застпрашивать.

[livelight]

Если такого человека привезут в Европу и даже, допустим, обеспечат средствами к существованию, то для того, чтобы быть современным социализированным европейцем, необходимо как минимум уметь:
1. Считать - причем именно на уровне абстракций числа, а не "один тюлень, два тюленя". Математику изучают в два приёма: сначала обучают навыкам, которые позволяют складывать коров с кирпичами, и только потом - навыкам, которые позволяют определять, когда этого делать не следует. Иначе с деньгами обращаться будет невозможно, даже на простейшем бытовом уровне, не говоря уже о работе с финансовыми учреждениями.
2. Читать карты мест, которые не видел и не щупал. Ты, наверное, не на каждой улице Москвы побывала - но с помощью карты сможешь проложить путь к любой из них; а с помощью навыков "чистого эмпиризма" это сделать невозможно.

> если бы семья пирахан жила бы в европе, например, мне кажется детишки были бы уже впоне европейского склада сознания

Если бы к их воспитанию приложили руку европейцы - несомненно. Не обязательно напрямую, но должны быть люди, с которых можно навыки снимать, а не только общая ситуация, к которой надо искать решения.

> А ещё есть полезный человек lia777 - она антрополог. Что-то всё это так любопытно, что прям нужно её застпрашивать

Тут скорее структуральнейший лингвист пригодился бы :))

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

1. Вот про это - ну совсем не знаю. Любопытно узнать как было с австралийскими аборигенами.
2.Вот насчёт карт - это ты зря. Я думаю пиктографическое письмо у них развито. Они же как-то представляют местность, в которой живут?
3. Ну, естественно. К воспитанию "руку прикладывает" среда. Ситуации, общение с людьми. Школа, работа и пр. Конечно, если они будут жить в европе своей общиной с теми самыми устоями, которые существуют у них на родине, то разницы никакой нет, на каком континенте жить.
4. Тут все пригодятся. Этнографию нашим антропологам преподают в превосходном качестве. А она в себя всякое включает. В том числе и разные примеры "замены общества".

[livelight]

2. Судя по тому, что написано по ссылкам, - хрен там. Если что - та самая знахарка, которая все деревья в радиусе 10 километров знает, отведёт к нужному дереву, ткнёт носом - и человек познает его на собственном опыте :)
А картография в такую структуру мышления и языка никак не вкладывается. Для неё нужно абстрактное мышление, с которым эти ребята не дружат принципиально.

Я думаю, всё же есть существенная разница между дзенским мастером, который освоил абстрактное мышление, а потом от него отказался, ибо осознал его иллюзорность, и человеком, который его вовсе не освоил.
Хотя живут они там у себя вроде легко, без груза и отходняков. И считают остальных "мозгами набекрень" - небезосновательно :) Но смогут ли они так же жить, если условия изменятся - сомневаюсь.

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Дзенский мастер - это ребёнок природы, которому не повезло с матерью, а этим детям - повезло. Мне кажется вся разница.

Насчёт карт - хз. Всё-таки уже неандертальцы рисовали друг другу микрокарты местности на глине, чтобы объяснить местоположение чего-либо. А они ж вообще другой вид. А эти сапиенсы - должны уметь карты рисовать. Вот сейчас спрошу там у этих Иванов, что известно насчёт карт и прочих полезных рисунков.

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Да! Вспомнила. Известны очень скрытные культуры - многие индейские племена например. Они до поры до времени вообще не рассказывают много о себе всяким, которым они не доверяют. Так и эти могут свои карты не показывать. И вполне успешно прикидываться дурачками.

[livelight]

Дзенский мастер - это не просто ребёнок природы. Это именно ребёнок природы и человеческого интеллекта, сумевший синтезировать одно с другим. Там "стратегия" (если можно это так назвать) примерно такова, что надо уйти из рабства смыслов туда, где нет никаких смыслов, а потом вернуться. Было где-то у дзеновцев, что "Корова всегда пребывает в сатори, но толку с этого никакого".

Карты спрятать - не проблема. А успешно делать вид, причем 30 лет подряд и всем племенем, что у тебя отсутствуют области мышления, необходимые для рисования карт - это уже какая-то высшая степень сталкинга =8-0

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Может они как раз и качают сталкинг на европейцах? :)
Крутые ребята.

[livelight]

Кстати, фото есть тут: http://remsha.livejournal.com/25449.html
А также про сновидения в комментах немного. Про сталкинг ничего нет :)

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Ага, я уже погуглила. Кстати, очень красивые люди. Гармоничные лица. Значит, численность их настолько велика и они так часто "перемешиваются", что близкородственные связи не увеличивают количество вредных мутаций в популяции.
А вот идея про табу мне понравилась. Что-то в этом есть непростое. Интересно.

[livelight]

Симпатишные. Но имхо, это больше от фотографа зависит, чем от них :)
По поводу количества: в википедии сказано, что на языке пирахо говорит ~150 человек. при таком количестве им явно надо и с соседними племенами скрещиваться.

Ага, табу говорить о вещах, которые не являются предметом их личного опыта - это сильно. Железной рукой загоним человечество в дзен :)

Как там у Переслегина про "полный конфликт" интель vs варвар:
— Я познаю мир! (интель-учитель — варвару отцу ученика)
— А я сейчас тебя убью, гаденыш, ты чему научил моих детей, сволочь учительская — слова говорить, вместо дело делать?
:)

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Не, мне просто кажется (только предположение), что это такой прикол для приехавшего сильно любопытного европейского дяди. А когда он уезжает - вполне можно и поговорить.
А-ля: куда надо - отведём, траву нужную покажем, зверюгу нужную добудем, но про себя не скажем ничего. А то ещё сьедят. Или, того хуже, заколдуют. Кто их, европейцев,знает.

:)

[livelight]

Иногда Базаров отправлялся на деревню и, подтрунивая по обыкновению, вступал в беседу с каким-нибудь мужиком. "Ну, - говорил он ему, - излагай мне свои воззрения на жизнь, братец: ведь в вас, говорят, вся сила и будущность России, от вас начнется новая эпоха в истории, - вы нам дадите и язык настоящий, и законы". Мужик либо не отвечал ничего, либо произносил слова вроде следующих: "А мы могим... тоже, потому, значит... какой положен у нас, примерно, придел". - "Ты мне растолкуй, что такое есть ваш мир? - перебивал его Базаров, - и тот ли это самый мир, что на трех рыбах стоит?"
    - Это, батюшка, земля стоит на трех рыбах, - успокоительно, с патриархально-добродушною певучестью объяснял мужик, - а против нашего, то есть, миру, известно, господская воля; потому вы наши отцы. А чем строже барин взыщет, тем милее мужику.
    Выслушав подобную речь, Базаров однажды презрительно пожал плечами и отвернулся, а мужик побрел восвояси.
    - О чем толковал? - спросил у него другой мужик средних лет и угрюмого вида, издали, с порога своей избы, присутствовавший при беседе его с Базаровым. - О недоимке, что ль?
    - Какое о недоимке, братец ты мой! - отвечал первый мужик, и в голосе его уже не было следа патриархальной певучести, а, напротив, слышалась какая-то небрежная суровость, - так, болтал кое-что; язык почесать захотелось. Известно, барин; разве он что понимает?
    - Где понять! - отвечал другой мужик, и, тряхнув шапками и осунув кушаки, оба они принялись рассуждать о своих делах и нуждах. Увы! Презрительно пожимавший плечом, умевший говорить с мужиками Базаров (как хвалился он в споре с Павлом Петровичем), этот самоуверенный Базаров и не подозревал, что он в их глазах был все-таки чем-то вроде шута горохового...

Re: :)

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Ага :)
>Боги, конечно, но уж очень глупые...

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

По-моему, они просто хитрюги. :)
Очень на хаджитов похожи. Уважаю.

[livelight]

Ага, морды хитрые :)

Колокольчиков в ушах вроде не замечено :)

сори за флуд

[anjirra-khajiit.livejournal.com]

Почитала комменты повнимательнее - народ говорит по большей части то, что данных мало, они неубедительны и сетует на отсутствие фото. Полностью согласна. Увижу - поверю. :)

[livelight]

Ничего-ничего, продолжай, мне нравится :)

[mortulo.livejournal.com]

Так. Пытался асилить комменты, добрался до этого момента... Про этих ничего не скажу, ибо давно читал-думал, уже забыл, что надумал, скажу про дзенского мастера.
Во первых строках своего письма спешу сообщить, что в целом восточное мышление находится на уровне обыденного мышления. Необходимо правда отметить, что "обыденное" - это не ругательство,а стиль мышления, который может быть очень силен, и позволяет получать результаты иногда получше, чем "научное", иначе говоря однолектическое мышление. Они думают по разному, но оба думают. Так вот... "Научное мышление" для восточных народов - моветон. Но зато они сразу же сделали переход черт знает когда на уровень диалектики - перскочив на уровень выше. С обыденного - на диалектику (тот самый инь-ян), западное мышление от однолектики (науки), тоже сумело сделать этот шаг во времена Гегеля-Энгельса-Троцкого-Гурджиева и прочих. Сделало, и забыло...
Так что тут с дезенским мастером не все так просто... Дело в том, что любое мышление очень высокого уровня может прекрасно эмулировать любое другое мышление.

Ладно. Это тянет на полноценный умяк - подбивка идей Перерслегина. Приеду из командировки может опишу. А щас просто мозг жал. Можешь не обращать внимания :)

[livelight]

> любое мышление очень высокого уровня может прекрасно эмулировать любое другое мышление

Не уверен

"Чем грешно большинство восточных мудрил? Казалось бы, придраться практически не к чему. Святые через одного, добрейшей души люди, все чакры нараспашку, умеют читать чужие мысли по слогам, а если встанут утром с нужной ноги, то и колечко золотое могут тебе из воздуха материализовать бесплатно, но одно обстоятельство не даёт покоя. Все как один – круглые идиоты. Стоит им только рот раскрыть, собрать пресс-конференцию или книжку написать, как их собственные последователи начинают краснеть и объяснять друг другу, что «мастер шутит» или «мастер говорит из сердца, а не из ума», короче, позорятся друг перед другом по полной программе. То есть Восток – это настолько женственная субстанция, что на первый взгляд даже кажется, что западные женщины намного умнее восточных мужчин, а приглядевшись повнимательнее, убеждаешься – так и есть!"

[silly_sad.livejournal.com]

"В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны"