Полный дзенец!
Feb. 22nd, 2008 11:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
livelightЗапощу-ка и я :)
Пирахане.
http://old.computerra.ru/magazine/334343/
http://ivanov-petrov.livejournal.com/756100.html
http://aleksandr-ionov.livejournal.com/370382.html
С одной стороны - полный дзен в действии. С другой - идиоты какие-то. Смотря как посмотреть. Но раз они в своих Амазонках до сих пор успешно выживают - значит, наверно, не идиоты.
Пирахане.
http://old.computerra.ru/magazine/334343/
http://ivanov-petrov.livejournal.com/756100.html
http://aleksandr-ionov.livejournal.com/370382.html
С одной стороны - полный дзен в действии. С другой - идиоты какие-то. Смотря как посмотреть. Но раз они в своих Амазонках до сих пор успешно выживают - значит, наверно, не идиоты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-02-22 09:05 am (UTC)Мне как-то один знакомый рассказал про бушменов, которых он видел в калахари, когда был там с экспедицией. Они считают белых людей богами. Ну или посланниками богов. Но, по мнению бушменов, белые люди - очень глупые боги. Поскольку без воды и без своих технических примочек помирают в родной местности бушменов где-то за два часа, потому что не умеют добывать воду и спасаться от солнца.
no subject
Date: 2008-02-22 09:20 am (UTC)"Также у пирахã нет чувства пропорции. Белые торговцы уже с конца 18 века ведут с ними меновую торговлю и всё дивятся: пирахã может принести пару перьев попугая и потребовать взамен всю кладь парохода, а может притащить что-то огромное и дорогое и потребовать за это глоток водки."
А ценность знаний - понятие относительное, привязанное к среде обитания. Белые городские люди без специальной подготовки и без своих примочек не выживут в местности бушменов - но и бушмен со своим копьём и без спецподготовки не выживет в мегаполисе. Так что тут больше смысла говорить о способности приспосабливаться к непривычным условиям, я считаю. Не знаю, у кого она лучше. Но судя по тому, как белые долго и мучительно пытались обучать пирахан счету, у них способность приспособиться к жизни в нашем мире крайне низка.
no subject
Date: 2008-02-22 09:34 am (UTC)Тут ещё такая штука: пирахан привозили в нашу среду или пытались обучить счёту на их родине? Если их пытались обучить там - естественно, что ничего не получилось, ведь среда осталась та же, и зачем особи чему-то учиться, что ей не пригодится? А вот, если бы их учили, привезя в европу и заставив жить наравне с другими европейцами - тогда бы, я уверена, они бы научились всему спокойно.
Кстати, многие бушмены учатся в университетах и не хуже чем остальные. Это очень любознательные и открытые люди (в отличие от европейцев, кстати).
no subject
Date: 2008-02-22 09:47 am (UTC)Обучали вроде бы у них же.
no subject
Date: 2008-02-22 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-22 10:21 am (UTC)Если человека воспитывали обезьяны - вроде бы начиная с некоторого возраста его уже невозможно адекватно обучить человеческому языку.
Если ему с детства не дали рекурсию в грамматике - ?
Не знаю, какие структуры тоналя необходимо впихнуть в человеческий мозг вовремя, а каие он хотя бы теоретически способен освоить самостоятельно, на основании необходимого набора впихнутых. Судя по тому, как долго и мучительно пирахан (детей!) учили счету, 3-ий контур у них таки уже заметно окостенел и к освоению новых синтаксических структур был уже слабо приспособлен (для сравнения: http://mortulo.livejournal.com/69363.html )
no subject
Date: 2008-02-22 10:43 am (UTC)Но, да я согласна - существует возраст - после 30лет, кажется, когда обучаемость и мозговая активность снижается. Считается, что до этого возраста особь должна занять определённую нишу в обществе и развиваться уже только внутри неё. Для этого много мозгов не надо. Логично, что взрослые пирахане уже необучаемы. А вот про обучение детей было бы неплохо побольше узнать. И всё-таки интересно, вывозили ли их в европу или куда-нить ещё в цивилизованное общество.
И ещё одна мысля: вот если бы семья пирахан жила бы в европе, например, мне кажется детишки были бы уже впоне европейского склада сознания.
А ещё есть полезный человек
no subject
Date: 2008-02-22 11:03 am (UTC)1. Считать - причем именно на уровне абстракций числа, а не "один тюлень, два тюленя". Математику изучают в два приёма: сначала обучают навыкам, которые позволяют складывать коров с кирпичами, и только потом - навыкам, которые позволяют определять, когда этого делать не следует. Иначе с деньгами обращаться будет невозможно, даже на простейшем бытовом уровне, не говоря уже о работе с финансовыми учреждениями.
2. Читать карты мест, которые не видел и не щупал. Ты, наверное, не на каждой улице Москвы побывала - но с помощью карты сможешь проложить путь к любой из них; а с помощью навыков "чистого эмпиризма" это сделать невозможно.
> если бы семья пирахан жила бы в европе, например, мне кажется детишки были бы уже впоне европейского склада сознания
Если бы к их воспитанию приложили руку европейцы - несомненно. Не обязательно напрямую, но должны быть люди, с которых можно навыки снимать, а не только общая ситуация, к которой надо искать решения.
> А ещё есть полезный человек lia777 - она антрополог. Что-то всё это так любопытно, что прям нужно её застпрашивать
Тут скорее структуральнейший лингвист пригодился бы :))
no subject
Date: 2008-02-22 11:24 am (UTC)2.Вот насчёт карт - это ты зря. Я думаю пиктографическое письмо у них развито. Они же как-то представляют местность, в которой живут?
3. Ну, естественно. К воспитанию "руку прикладывает" среда. Ситуации, общение с людьми. Школа, работа и пр. Конечно, если они будут жить в европе своей общиной с теми самыми устоями, которые существуют у них на родине, то разницы никакой нет, на каком континенте жить.
4. Тут все пригодятся. Этнографию нашим антропологам преподают в превосходном качестве. А она в себя всякое включает. В том числе и разные примеры "замены общества".
no subject
Date: 2008-02-22 11:38 am (UTC)А картография в такую структуру мышления и языка никак не вкладывается. Для неё нужно абстрактное мышление, с которым эти ребята не дружат принципиально.
Я думаю, всё же есть существенная разница между дзенским мастером, который освоил абстрактное мышление, а потом от него отказался, ибо осознал его иллюзорность, и человеком, который его вовсе не освоил.
Хотя живут они там у себя вроде легко, без груза и отходняков. И считают остальных "мозгами набекрень" - небезосновательно :) Но смогут ли они так же жить, если условия изменятся - сомневаюсь.
no subject
Date: 2008-02-22 11:51 am (UTC)Насчёт карт - хз. Всё-таки уже неандертальцы рисовали друг другу микрокарты местности на глине, чтобы объяснить местоположение чего-либо. А они ж вообще другой вид. А эти сапиенсы - должны уметь карты рисовать. Вот сейчас спрошу там у этих Иванов, что известно насчёт карт и прочих полезных рисунков.
no subject
Date: 2008-02-22 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-22 12:02 pm (UTC)Карты спрятать - не проблема. А успешно делать вид, причем 30 лет подряд и всем племенем, что у тебя отсутствуют области мышления, необходимые для рисования карт - это уже какая-то высшая степень сталкинга =8-0
no subject
Date: 2008-02-22 12:08 pm (UTC)Крутые ребята.
no subject
Date: 2008-02-22 12:18 pm (UTC)А также про сновидения в комментах немного. Про сталкинг ничего нет :)
no subject
Date: 2008-02-22 12:24 pm (UTC)А вот идея про табу мне понравилась. Что-то в этом есть непростое. Интересно.
no subject
Date: 2008-02-22 12:37 pm (UTC)По поводу количества: в википедии сказано, что на языке пирахо говорит ~150 человек. при таком количестве им явно надо и с соседними племенами скрещиваться.
Ага, табу говорить о вещах, которые не являются предметом их личного опыта - это сильно. Железной рукой загоним человечество в дзен :)
Как там у Переслегина про "полный конфликт" интель vs варвар:
— Я познаю мир! (интель-учитель — варвару отцу ученика)
— А я сейчас тебя убью, гаденыш, ты чему научил моих детей, сволочь учительская — слова говорить, вместо дело делать?
:)
no subject
Date: 2008-02-22 12:48 pm (UTC)А-ля: куда надо - отведём, траву нужную покажем, зверюгу нужную добудем, но про себя не скажем ничего. А то ещё сьедят. Или, того хуже, заколдуют. Кто их, европейцев,знает.
:)
Date: 2008-02-22 12:55 pm (UTC)- Это, батюшка, земля стоит на трех рыбах, - успокоительно, с патриархально-добродушною певучестью объяснял мужик, - а против нашего, то есть, миру, известно, господская воля; потому вы наши отцы. А чем строже барин взыщет, тем милее мужику.
Выслушав подобную речь, Базаров однажды презрительно пожал плечами и отвернулся, а мужик побрел восвояси.
- О чем толковал? - спросил у него другой мужик средних лет и угрюмого вида, издали, с порога своей избы, присутствовавший при беседе его с Базаровым. - О недоимке, что ль?
- Какое о недоимке, братец ты мой! - отвечал первый мужик, и в голосе его уже не было следа патриархальной певучести, а, напротив, слышалась какая-то небрежная суровость, - так, болтал кое-что; язык почесать захотелось. Известно, барин; разве он что понимает?
- Где понять! - отвечал другой мужик, и, тряхнув шапками и осунув кушаки, оба они принялись рассуждать о своих делах и нуждах. Увы! Презрительно пожимавший плечом, умевший говорить с мужиками Базаров (как хвалился он в споре с Павлом Петровичем), этот самоуверенный Базаров и не подозревал, что он в их глазах был все-таки чем-то вроде шута горохового...
Re: :)
Date: 2008-02-22 01:00 pm (UTC)>Боги, конечно, но уж очень глупые...
no subject
Date: 2008-02-22 12:28 pm (UTC)Очень на хаджитов похожи. Уважаю.
no subject
Date: 2008-02-22 12:37 pm (UTC)Колокольчиков в ушах вроде не замечено :)
сори за флуд
Date: 2008-02-22 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-22 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-24 12:21 pm (UTC)Во первых строках своего письма спешу сообщить, что в целом восточное мышление находится на уровне обыденного мышления. Необходимо правда отметить, что "обыденное" - это не ругательство,а стиль мышления, который может быть очень силен, и позволяет получать результаты иногда получше, чем "научное", иначе говоря однолектическое мышление. Они думают по разному, но оба думают. Так вот... "Научное мышление" для восточных народов - моветон. Но зато они сразу же сделали переход черт знает когда на уровень диалектики - перскочив на уровень выше. С обыденного - на диалектику (тот самый инь-ян), западное мышление от однолектики (науки), тоже сумело сделать этот шаг во времена Гегеля-Энгельса-Троцкого-Гурджиева и прочих. Сделало, и забыло...
Так что тут с дезенским мастером не все так просто... Дело в том, что любое мышление очень высокого уровня может прекрасно эмулировать любое другое мышление.
Ладно. Это тянет на полноценный умяк - подбивка идей Перерслегина. Приеду из командировки может опишу. А щас просто мозг жал. Можешь не обращать внимания :)
no subject
Date: 2008-02-24 02:53 pm (UTC)Не уверен
"Чем грешно большинство восточных мудрил? Казалось бы, придраться практически не к чему. Святые через одного, добрейшей души люди, все чакры нараспашку, умеют читать чужие мысли по слогам, а если встанут утром с нужной ноги, то и колечко золотое могут тебе из воздуха материализовать бесплатно, но одно обстоятельство не даёт покоя. Все как один – круглые идиоты. Стоит им только рот раскрыть, собрать пресс-конференцию или книжку написать, как их собственные последователи начинают краснеть и объяснять друг другу, что «мастер шутит» или «мастер говорит из сердца, а не из ума», короче, позорятся друг перед другом по полной программе. То есть Восток – это настолько женственная субстанция, что на первый взгляд даже кажется, что западные женщины намного умнее восточных мужчин, а приглядевшись повнимательнее, убеждаешься – так и есть!"
no subject
Date: 2011-09-01 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-01 07:08 pm (UTC)у белых способность к приспособлению офигенно высока.
ЗЫ
Date: 2008-02-22 09:22 am (UTC)Re: ЗЫ
Date: 2008-02-22 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-22 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-22 11:38 am (UTC)Действительно, о чем можно говорить с человеком, если ты не знаешь, какого он роста?
no subject
Date: 2008-02-22 11:46 am (UTC)Считать их промежуточным звеном эволюции? То-то креационисты будут недовольны ;)
no subject
Date: 2008-02-22 01:12 pm (UTC)ЗЫ. С наступающим праздником!
no subject
Date: 2008-02-22 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-22 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-23 07:17 am (UTC)"по моему моя девушка пираха" :)
no subject
Date: 2008-02-23 04:10 pm (UTC)Но редко.
no subject
Date: 2008-02-23 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-23 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-23 08:04 pm (UTC)