Вспомнилось вот. К вопросу о картах пути.
Jun. 30th, 2008 12:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
livelightКогда я куда-то поступал (кажется, в МГУ, судя по сохранившимся в памяти картинкам), то в числе прочего на письменном экзамене по математике была навороченная задача по геометрии. Дан треугольник, в нём что-то кривокосое дано, что-то не менее кривокосое надо найти.
Поскольку геометрия была не самой сильной моей стороной, то эту задачу я взял измором: нашёл в чертеже ВСЁ. Сидел и последовательно находил то одно, то другое, пока на очередном шаге не получил искомое. После чего проследил кратчайший путь от исходных данных до решения, каковой и записал красиво в чистовик, а остальные добытые знания благополучно проигнорировал. Этого мне вполне хватило.
Жизнь гораздо сложнее задачек по геометрии. Неизвестен полный список всего, что дано. Неизвестны все последствия того, что делаешь. И неизвестно, где и как ещё пригодятся вроде бы лишние результаты. А задачи решать надо, и так вот долбишь-долбишь их со всех сторон, пока однажды не получается что-то хорошее. Но если тупо взять и записать кратчайший путь - фигня получится, это вам не геометрия. Потому что задачу на самом деле решает не столько кратчайший путь из точки А в точку Б, сколько вот это постоянное давление по всем фронтам. (Кстати, это один из принципов айкидо)
А если не просто записать кратчайший путь, а ещё и сделать из него учебный курс али тренинг какой-нибудь... Что? Кто сказал "энэнлпэ"?! Выведите их из зала! И этих, которые кричат "пекаб", тоже!...... Хотя, конечно, они тоже правы: фигня получится.
Поскольку геометрия была не самой сильной моей стороной, то эту задачу я взял измором: нашёл в чертеже ВСЁ. Сидел и последовательно находил то одно, то другое, пока на очередном шаге не получил искомое. После чего проследил кратчайший путь от исходных данных до решения, каковой и записал красиво в чистовик, а остальные добытые знания благополучно проигнорировал. Этого мне вполне хватило.
Жизнь гораздо сложнее задачек по геометрии. Неизвестен полный список всего, что дано. Неизвестны все последствия того, что делаешь. И неизвестно, где и как ещё пригодятся вроде бы лишние результаты. А задачи решать надо, и так вот долбишь-долбишь их со всех сторон, пока однажды не получается что-то хорошее. Но если тупо взять и записать кратчайший путь - фигня получится, это вам не геометрия. Потому что задачу на самом деле решает не столько кратчайший путь из точки А в точку Б, сколько вот это постоянное давление по всем фронтам. (Кстати, это один из принципов айкидо)
А если не просто записать кратчайший путь, а ещё и сделать из него учебный курс али тренинг какой-нибудь... Что? Кто сказал "энэнлпэ"?! Выведите их из зала! И этих, которые кричат "пекаб", тоже!...... Хотя, конечно, они тоже правы: фигня получится.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-30 12:34 pm (UTC)по мере усложнения задач (жизненных в том числе) поняла, что абсолютно все решать самой невозможно. и просто перестала решать те задачи, которые не по душе, а на те, которые были по-настоящему интересны, не жалко ни сил, ни времени, независимо от результатов.
>Неизвестен полный список всего, что дано. Неизвестны все последствия того, что делаешь. И неизвестно, где и как ещё пригодятся вроде бы лишние результаты.
да. и неизвестен полный список того, что будет дано в следующее мгновение.
сейчас вспомнила, что как раз коммент к записи про "лишние" результаты меня в твой журнал и привел.
по-моему, любые готовые техники хороши тогда, когда вписываются в контекст твоей собственной истории. в общем-то, так их и впитываешь (за исключением тех случаев, когда направление выбирает кто-то вместо тебя) - в соответствии с собственными мировоззрением и опытом. и только в этом случае они приживаются. а во всех остальных - постепенно сбрасываются с прочей шелухой.
no subject
Date: 2008-06-30 12:52 pm (UTC)А сейчас я объяснить-то всё могу, только эти решения опираются на непроверяемое в принципе моё личное ощущение гармоничности пути. Вывод решения стал из цепочки очень длинных прыжков вдаль - одним прыжком вширь :)
Но выводы по-прежнему проверить и объяснить формально сложно: желающие последовать могут только или чувствовать это примерно так же, как я, или просто верить моему чувству правильного.
> как раз коммент к записи про "лишние" результаты меня в твой журнал и привел
Глянул - и правда. А у меня только отложилось, что вы в комментах говорили про "своих", которые на уровне молчания понимают :)
no subject
Date: 2008-06-30 05:19 pm (UTC)какое-то слово пропущено и я без него никак не могу смысл уловить.
верить тебе, не вникая особо в формальные объяснения несложно - чувствуется, что ты все делаешь не ради чьего-то одобрения, а просто потому что тебе нравится жить именно так. но насчет следовать - не очень понимаю. ты-то знаешь что делаешь все, исходя из своего понимания правильного. а те, кто следуют за тобой, получается, свое собственное правильное не чувствуют. тогда как же они определяют за кем именно следовать?.. ведь есть множество людей (например, религиозных фанатиков), которые с радостью возьмут на себя роль ведущего. или просто те, кого привлекает твой образ жизни, хотят, чтобы ты их научил жить "так же"?
может, я просто неправильно поняла твои слова и под "желающие последовать" подразумевалось "хотят научиться чему-то, в чем ты впереди". если понимать так, нет ощущения, что они не живут свою жизнь, а слепо следуют за тобой.
no subject
Date: 2008-06-30 07:53 pm (UTC)Не, ничего не пропущено, всё правильно. Решение, которое не могли понять, тогда имело вид цепочки прыжков в длину. А сейчас оно имеет вид прыжка в ширину :)
> но насчет следовать - не очень понимаю
Думаю, это опять примерно то же, про что мы тогда говорили :) Ясно, что высокая Логика и высокая Воля требуют как минимум объяснений от ведущего, а по возможности ещё и согласования курса. Низкой Воле достаточно принятого однажды (и не отменённого по каким-то причинам) решения следовать за этим человеком. Низкой Логике просто не особо нужны логически выверенные объяснения.
> получается, свое собственное правильное не чувствуют
На уровне, когда человек чувствует своё правильное примерно таким же образом, как я, ему уже не особо требуются _логические_ объяснения :) Я ж именно про них говорил. Такой человек опирается на это же чувство правильного. И когда оба находятся в незамутнённом состоянии, то они прямо на этом уровне видят путь, а не описывают его на уровне формального вывода.
no subject
Date: 2008-07-01 07:00 am (UTC)думаю, на этом уровне слепо следовать за кем-то даже не придет в голову ;)
ну разве что в семейных отношениях. но и в них назвать это словом "слепо" язык не повернется, большее значение имеют доверие и взаимодополняемость, при которых вникать абсолютно во все необязательно.
но мы, вроде, не о таких отношениях говорим.
можно показать другому человеку путь, но идти ему все равно придется самому. и поэтому лучше все-таки понимать, что делаешь (хотя бы стараться понять), чтобы меньше спотыкаться и не заставлять того, кто впереди, слишком часто возвращаться и поднимать тебя.
no subject
Date: 2008-07-01 07:22 am (UTC)А я говорю о таких :)
Собственной сектой пока что не обзавёлся, так что если кого-то и веду, то только в таком режиме.
no subject
Date: 2008-07-01 11:52 am (UTC)в отношениях с близкими важнее прислушиваться к ощущениям. тут, действительно, логика больше мешает, чем помогает в чем-то разобраться.
no subject
Date: 2008-07-01 12:11 pm (UTC)©
Вот еще! Взваливать их на себя, вести куда-то... Лень мне 40 лет с ними по пустыне шариться :)
Кому надо - сами ко мне с вопросами приходят, каким-то образом получают от меня ответы (иногда сам удивляюсь: я и моск-то не включал, только отзеркалил вопрос - а человек уже щаслиф, потому что всё ему стало ясно), а дальше сами идут куда-то под собственную ответственность. Но это, кстати, обычно по тырнету. Живьём люди обычно понимают, что со мной можно общаться гораздо более интересными и продуктивными способами :)
Ну, есть у меня любовь к женщинам с высокой Логикой, лучше 2-ой :)
А наши недостатки, как известно, - это продолжение достоинств. И правильно пользоваться Логикой, чтобы она при этом поменьше пользовалась мной, я сам не так уж и давно научился :))
no subject
Date: 2008-07-01 12:44 pm (UTC)о как замахнулся! :)
>получают от меня ответы
даже, наверное, через тебя, а не от тебя :)
ну а если без шуток, идеальный способ взаимодействия, когда все происходящее именно под свою ответственность (у каждого участника чего-либо). и, получив необходимые ответы, лучше отпустить человека, а не повисать на нем и расчитывать, что он теперь навсегда ответственнен за все твои ляпы, только потому что помог (прямо или косвенно) найти какие-то ключи.
а почему только к женщинам? чем тебе мужчины со второй логикой не угодили? или среди женщин это просто большая редкость?
no subject
Date: 2008-07-01 12:48 pm (UTC)Да мне пофиг, по большому счету. А уж им - тем более :)
> а почему только к женщинам? чем тебе мужчины со второй логикой не угодили?
Контекст потеряла. Смотри выше, начиная со слов "но мы, вроде, не о таких отношениях говорим".
no subject
Date: 2008-07-01 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-01 01:09 pm (UTC)Не, ты что! Мужчине такое ещё как-то простительно, а женщине - ни в коем разе %)
no subject
Date: 2008-07-01 01:21 pm (UTC)ну и следующие твои слова это мое предположение подтверждают, вроде :)
no subject
Date: 2008-07-01 01:35 pm (UTC)Однако, всё равно требуются постоянные специальные меры предосторожности с обеих сторон, особенно при шухерах и вызванных ими регрессах, потому что привычная топорная работа по Воле здесь не годится, а нужна гораздо более тонкая. И за эту работу положены свои, особые призы.
Но мы, однако, в какую-то слишком абстрактную философию ударились, которая не имеет вообще никакого практического смысла, пока мы общаемся исключительно буковками.
no subject
Date: 2008-07-01 01:52 pm (UTC)может, ты воспримешь это как попытку нагло тебя использовать, но я пока всего лишь пытаюсь изучить твой "язык" :)
я не могу быть согласна со всеми этими выводами (Первое, Второе...), и не могу быть не согласна, потому что пока только разбираюсь, что означают все эти уровни, импринты и прочие термины, которые ты свободно используешь. и только потом, после того, как я нормально разберусь в теории всего этого (а судя по реакциям, которые во мне "Психология эволюции" вызвала, поверхностного понимания мне будет недостаточно), я смогу сделать более-менее справедливые выводы насчет себя. и только тогда будет ясно, насколько я согласна с твоим видением меня. и только тогда можно было бы всерьез ударяться в эту "абстрактную философию". но ты прав, при общении в интернете это занятие пустое.
другое дело, что когда я говорю что-то такое наугад, твои ответы помогают мне разобраться что я вообще сказала, и лучше понимать то, что при первом прочтении книги я поняла совсем не так (возможно) и даже не заметила.
мне вообще последнее время свойственно изучать что-то в процессе, а готовиться заранее - стараюсь с самого начала вести себя так, будто всю жизнь это умела. даже если получается вначале коряво :)
no subject
Date: 2008-07-01 02:25 pm (UTC)Скорее восприму это как попытку использовать меня не совсем по назначению :Ъъъ
Ты этим особо сильно не грузись. А то как будто экзамен мне сдавать пытаешься, а оно не надо ни мне, ни тебе.
Я-то могу всякоразными словами пользоваться (хотя этот способ говорить мне весьма удобен в некоторых случаях), но поскольку ты поставила себе задачу разобраться именно в этом, то сама вытягиваешь меня именно на разговоры в этом ключе, чем усугубляешь у себя необходимость срочно разобраться именно в этом :)
А эта система, как и любая другая, сильно уплощает реальность, когда пытаешься смотреть на мир через неё (хотя некоторые действительно очень чётко в неё вписываются; а некоторые - никак). Ну а основной текст по теме - таки Афанасьев. Мортуло придумал его с Уилсоном и Переслегиным скрещивать, но мы перед тем успели уже теории все косточки неторопливо перемыть, а после того - перемыть ещё раз :) И если с налёту во всё это нырнуть - то польза будет (если будет) не раньше, чем всё в голове уляжется и состыкуется с множеством наблюдений, а укладывается оно долго.
no subject
Date: 2008-07-02 07:28 am (UTC)>как будто экзамен мне сдавать пытаешься
у меня нет такого ощущения. мне что-то интересно и я в это погружаюсь до нужной мне глубины. и спешки особой нет. просто если я часто мысленно возвращаюсь к чему-то или кому-то, значит оно мне на этом этапе зачем-то нужно, и хочется уделить этому чуть больше внимания, чем чему-то другому, менее интересному. а разобраться зачем - можно и потом, если это еще будет актуально.
конечно, ты мог бы и другими словами пользоваться, более понятными мне, но тогда я узнала бы меньше нового. не говоря уже о том, что многое, о чем я раньше никогда не слышала, сыграло важную роль в том, что ты сейчас именно такой, каким меня заинтересовал.
no subject
Date: 2008-07-02 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-02 10:16 am (UTC)а все остальное в переписке рассказывать мне терпения не хватит. или слишком сумбурно получится.
no subject
Date: 2008-07-01 02:37 pm (UTC)Афанасьев же хорош (и я реально им руководствовался долгое время) именно стратегией выхода за пределы психотипа.
no subject
Date: 2008-06-30 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-30 01:24 pm (UTC)ранние записи были нормальные. и те заметки, которые только для себя делаю - до сих пор в приличном виде (благодаря форматированию в word :)).
это асечная привычка. там предложения с большой буквы воспринимаются мной слишком уж серьезно. плюс экономия времени (это важно, когда мысли разбегаются).
no subject
Date: 2008-06-30 02:07 pm (UTC)Запятые же ставить не ленишься :)
no subject
Date: 2008-06-30 04:47 pm (UTC)не ленюсь, мне они нравятся. настолько, что иногда даже лишние ставлю :)
no subject
Date: 2008-07-02 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-02 09:55 am (UTC)а потом решила объяснить иначе, потому что эта фраза показалась слишком размытой (а объяснять, что она для меня значит, было лень).
сейчас просмотрела на всякий случай разговор и убедилась, что первый эти слова все-таки ты написал ("вслух произнес" :)).
на самом деле это какое-то глупое ощущение, что структурированный по всем правилам текст станет чем-то большим, чем просто слова. я ведь и на абзацы тексты разбиваю не по правилам русского языка, а исходя из ощущений.
no subject
Date: 2008-07-02 10:05 am (UTC)> это какое-то глупое ощущение, что структурированный по всем правилам текст станет чем-то большим, чем просто слова
Если ты хочешь передать структурированную мысль с минимумом искажений, то придание тексту такой же структуры, как у этой мысли, может в этом помочь.
Дело хозяйское конечно, но я говорю, как мне удобнее воспринимать. И не мне одному, полагаю. Если хочешь, чтобы тебя понимали лучше, - имеет смысл к этому прислушаться.
no subject
Date: 2008-07-02 10:32 am (UTC)Желание в ужасе сбежать? ;)
Попробую прислушаться. Но если мне будет очень некомфортно, вернусь к прежнему стилю написания :)
no subject
Date: 2008-07-02 12:43 pm (UTC)Но есть смысл работать и над доходчивостью оформления мыслей для широкой аудитории (пусть даже с цензом по IQ) - хотя бы в порядке проработки 4-го контура :)
Если я не спешу никуда особо, то написанную умную мысль обычно перечитываю как простой читатель: насколько легко вышедший текст входит
без вазелинахотя бы в мою голову (в другую-то сложно примерить), не спотыкается ли на нём глаз и моск.no subject
Date: 2008-07-02 01:40 pm (UTC)Я тоже так делаю. Только для меня это больше развлечение (ну или проработка 4-го контура :)). А проверяю тексты больше на соответствие тому, что я пыталась сказать, чем на безболезненное и приятное вхождение.
Да и то не всегда - иногда запись в журнал просто выливается и мне важно, что она получилась именно такой. В таком случае я не стану ничего менять, даже если никто из нынешних читателей не поймет ни слова. Потому что это - довольно четкий отпечаток моей "души". К тому же, завтра кто-то из близких по духу людей сможет узнать во мне свою благодаря какой-то случайной фразе-ключику. А мои логические рассуждения (отшлифованные и вылизанные) этому человеку, возможно, сто лет не нужны и он с легкостью мимо них прошел бы. Конечно, дело не только в этом, это всего лишь первый пример, который пришел мне в голову.
А насчет маленьких букв - по-моему, кроме тебя этому никто особого значения не придает :) Во всяком случае, никто из моих читателей до сих пор об этом ничего не говорил, а они у меня не стенительные.
no subject
Date: 2008-07-03 07:26 am (UTC)Смотря чего хочешь добиться.
Я к этому отношусь примерно так: (поискал один старый не свой пост, забил, перескажу своими словами) бывает, читаешь книгу, а потом вдруг спотыкаешься, и кусок пролетаешь. Перечитываешь - опять спотыкаешься и пролетаешь. Потому что на самом деле это не читатель спотыкается, это автор в том месте споткнулся, а читатели уже следом.
Вот я написал "отпечаток души", перечитал - и нашел там спотык. Это повод для меня обратить внимание: обо что я в этом месте спотыкаюсь. Но зачем мой спотык вываливать на читателей?
Чтобы он срезонировал с их аналогичными спотыками? Ни к чему. Близость по духу - это совсем не то же, что общность диагнозов :)
Чтобы они помогли мне в диагностике? Обычно сам справляюсь.
Поэтому я стараюсь грязь из текста (а также из того, что этот текст породило) убирать, а не распространять её дальше.
no subject
Date: 2008-07-03 07:59 am (UTC)я немного о другом говорила. о записях, вроде этой (http://otomian-malu.livejournal.com/65184.html). в ней мало ясности, но свою задачу она тогда выполнила идеально.
no subject
Date: 2008-07-03 08:45 am (UTC)