Ещё о "двух народах"

[livelight]

Начало здесь, я уже ссылался раньше:
http://bambara.livejournal.com/68771.html

И вот ключевое сформулировано: http://bambara.livejournal.com/72836.html
можно сформулировать простое и фундаментальное правило, которое отличает тех, кто искренне, по малоумию или подлости, поддерживает все действия нынешних властей, даже самые гнусные, - от тех, кого мы полагаем цивилизованными людьми.
Первые - это те, кто уверен, что политика (и вообще все механизмы социального взаимодействия) - это обязательно игра с нулевой суммой. Вторые - это те, кто считает иначе.

А вот новые продолжения, расширения и углубления:
http://mi3ch.livejournal.com/2386968.html
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/205766.html

(Upd: ну и заодно уж:
http://livelight.livejournal.com/425846.html
http://livelight.livejournal.com/345431.html
http://livelight.livejournal.com/398384.html
http://bambara.livejournal.com/86383.html )

Можно называть это разделение по-разному: "патриоты"(обязательно в кавычках)/фашисты vs либералы (вот, кстати, интересный разбор), сталинисты vs гуманисты, люди vs орки крабы (а Верховный Краб у нас сами знаете кто)... но разделение это есть, и его необходимо осознавать.

Comments

[peggy-s.livejournal.com]

Не знаю.
По-моему (не в смысле "мне так кажется", а в смысле "значимым для меня является") разделение проходит не там.
Люди делятся на тех, кто считает, что в некоторых случаях кошку нужно заставлять есть горчицу и тех, кто считает, что кошка должна есть горчицу с удовольствием.
Фашист от либерала подвида "мне не о чем разговаривать с теми, кто" для меня отличаются друг от друга несущественно. Оба из второй категории, разница только в сорте горчицы.

[livelight]

Ты подменяешь понятия.

Вот, например, в комментах - трололо с точно такой же подменой:
http://mi3ch.livejournal.com/2386968.html?thread=172228376#t172228376
"если толерасты призывают к толерантности, почему они не толерантны к противникам толерастии?"

[peggy-s.livejournal.com]

Я не подменяю понятия.
Просто меня несколько другие понятия волнуют в наибольшей степени.
Толерантные люди бывают очень разными и этим словом называют сильно разных людей. Не всех из них у меня получается воспринимать как этически мне равных существ. Вот тех, которые "пусть скорее сдохнут старухи, которые не голосуют так, как мне кажется правильным" я как этически мне равных воспринимать не готова. Хотя возможно они придерживаются очень здравых взглядов по куче важных вопросов.

В общем мои этические и практические претензии к описанной тобой манере разделять очень велики. Не потому, что нетолерантно, а потому, что непрактично и подло.

[livelight]

У Митрича в посте сразу после картинки с Первым Каналом очень чётко написано, какие претензии к этим людям. И почему ему (и не только ему) не хочется общаться с такими. И я таки намерен отличать их от людей, которые обладают противоположными свойствами, и не гореть желанием с ними общаться. У тебя действительно есть ко мне этические претензии по этому поводу?

[peggy-s.livejournal.com]

Не хотеть общаться может кто угодно с кем угодно.
Этические претензии у меня бывают не к людям, а к поступкам. Если ты будешь вслух при скоплении народа провозглашать "чтоб они все скорее сдохли" (или скажем будешь прицельно наступать таким людям на ноги в общественном транспорте) у меня будут к тебе этические претензии.

[livelight]

Я не заметил ни в одном посте по ссылкам пожеланий кому-либо сдохнуть.

Однако, мировоззрение таких людей вызывает и соответствующие их поступки (или бездействия). И поэтому этические претензии у меня есть уже к ним.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну у меня есть этические претензии к 95% людей (и к себе тоже)...

[livelight]

Тогда, как мне кажется, правильнее сосредоточиться на этих 95% людей, а не на тех 5%, единственная претензия к которым - что они недостаточно толерантны к тем 95%. Хотя, конечно, их упрекать проще, ибо больше шансов быть услышанным.

[peggy-s.livejournal.com]

Блин. Вот я уже два раза повторила - у меня претензия не к 5% прекрасных толерантных людей, которые всего только и не любят 95% крабов. Я вообще не делю людей на те две группы. Я считаю вредным разделение людей именно на эти две группы. Как мне еще это написать, чтобы ты таки поверил?

[livelight]

Я считаю важным разделение именно на эти группы.

Твоя претензия вида "пусть скорее сдохнут старухи, которые не голосуют так, как мне кажется правильным" в
данном случае мимо кассы.
А если взять твою претензию про кошку и горчицу, то разделение совпадёт с тем, про которое говорю я. Если ты сможешь привести какие-то принципиальные отличия их мнений про армию, тюрьму, побои и т.д. от "заставить есть горчицу" - то приводи.

[peggy-s.livejournal.com]

Мое деление - оно не про армию-тюрьму-побои.
Оно про "пусть эти люди не просто поступают так, как мне кажется правильным, но пусть они делают это добровольно и с песней". Да, многие "условные крабы" думают так. Многие "условные позвоночные" думают ровно так же, просто маскируют несколько лучше. Но чуть поближе присмотришься...

[livelight]

Да, я за то, чтобы у людей работало сознание. И тогда они будут добровольно и с песней делать многие хорошие вещи и не делать многих плохих. А заодно будут делать много потенциально странных для меня вещей, но людям, у которых сознание работает, можно это простить.

[livelight]

Перечитал посты по ссылкам, новую дозу комментов у Людмилы Петрановской и твои комменты.

Всё же ты о чём-то совершенно своём, не имеющем отношения к.

Мы тут все хором говорим о человеке, его внутренних ценностях, его свободе, его творческой воле как об основной ценности -- против спущенных сверху и свокруга авторитетов и давления толпы. А эти твои "пусть эти люди не просто поступают так, как мне кажется правильным, но пусть они делают это добровольно и с песней" - это мышление погонщика стада крабов, а не либерала-гуманиста-млекопитающего.

[bambara.livejournal.com]

поправочка: не "так, как мне кажется правильным", а "осознанно". походите с урной по квартирам, посмотрите на них. потом выдвигайте этические претензии.

[livelight]

Я с урной не ходил, но ходил разносить приглашения.
Людей, впрочем, я видел максимум - одного на подъезд. Но и в этой небольшой выборке нашлась бабушка, которая спросила, кто там у нас нынешний губернатор, и прибавит ли он пенсию.
Ага, прибавит 100 рублей из бюджета. А потом заберёт 1000 лично себе - через, например, управляющую компанию.

[peggy-s.livejournal.com]

"Так как мне кажется правильным" может относиться не только к окончательному решению, но и к методу его принятия.
Я ж не спорю, что на свете очень много неприятных, глупых и злых людей. Я просто не уверена, что выбранные критерии достаточно надежно делят людей на неприятных-злых-глупых и милых-добрых-умных. Лично мне по обе стороны указанных баррикад попадаются и те, и другие.

И нет, мне не нужно чужое разрешение на этические претензии. Этика, в отличии от морали - дело сугубо личное и является производным жизненного опыта. Хождение с урной по квартирам - не единственный способ его приобрести.

[bambara.livejournal.com]

Все правильно, но опыт должен быть релевантным. Иначе это не этика, а прекраснодушие.

Кстати, я не пытаюсь сейчас оправдать заявление "скорей бы они вымерли" - я уже достаточно по этому поводу выслушал от своих знакомых - и они правы, и вы тоже правы, поэтому я его удалил из того поста. Но это не отменяет существования проблемы.

[livelight]

Кстати, что касается урн по квартирам.

Мы у себя навострились с этим явлением бороться. Так, на выборах 31 марта мы на своём участке отбились от списка на 200 человек, придравшись к куче формальных нарушений. А где не отбились от больших списков - туда посылали самых матёрых наблюдателей, они прямо с порога подъезда в домофон спрашивали: "Здравствуйте, вы голосование на дом вызывали? .... Как не вызывали?! Извините за беспокойство, произошла ошибка, до свидания!"
В Москве же до сих порядка 4% надомного голосования наблюдается. И там действительно самый упоротый контингент -- именно потому его и старается охватить администрация. Так что твоя выборка несколько смещена :)

[bambara.livejournal.com]

Ну вот у меня список был всего из 50 человек, и придраться было не к чему - их всех заранее обошли соцработники, выдали продуктовые наборы и собрали подписи под заявлениями. И утром того же дня еще обзвонили и уточнили, хотят ли они голосовать. Причем соцработник имел статус члена УИК с ПСГ, и звонил уже в этом качестве :-)

В принципе это, конечно, принуждение к голосованию. Но доказать это, я думаю, было бы нереально ни в каком суде - это нужно, чтобы соцработник нарвался на какого-то очень вменяемого и сознательного пенсионера, который бы возмутился. Но тем, которые возмущаются, они просто не звонят. Навальный и компания, насколько я помню, пытались как раз таких найти - не знаю, нашли ли хоть кого-нибудь.

[livelight]

Да, серьёзно к делу подошли...

[being-alex.livejournal.com]

Ну, не знаю, я не осознаю этого разделения. По-моему всё сложнее, чем "два полюса" у Людмилы Психолог, даже с сотнями оговорок. Хотя в каких-то кризисных ситуациях разделение более явным может стать. Как например, в фильме "Гараж" в целом обычные нормальные люди дошли до того, что разделились и встали одни против других.

С другой стороны, было бы лукавством говорить, что "все люди полны индивидуальных особенностей", нет "плохих" и "хороших", "у всех разный набор качеств и только" и тому подобное. То есть это совершенно верно абстрактно, но для конкретного человека (и для меня именно) это на практике не совсем так. Каждый раз при встрече или даже общаясь по телефону почти мгновенно считываются "социально психологические миры" (Калинаускас, ©) разных людей. Этот "совсем странный", с этим "что-то не то", этот слушает шансон, но вообще классный дядька, хороший и добрый и так далее.

Что касается "фашисты" vs либералы и прочее, это настолько грубое и условное разделение, что я едва вижу ограниченные возможности для применения этого в реальной жизни.

[livelight]

Я фильм "Гараж" смотрел урывками, но насколько я помню, там не было ситуации "одна система ценностей против другой системы ценностей". Там просто было "мало ресурса, на всех не хватит, и каждый сам за себя".

[being-alex.livejournal.com]

Сначала, после того, как объявили, что 4-х человек удаляют из числа пайщиков, именно так и было, а затем конфликт преобразился в "за правду" — "за текущий порядок".
Вообще, "Гараж", прекраснейший фильм, я его знаю почти наизусть, в нем гениальные персонажи, гениальные актеры и великолепные диалоги. Сплошное удовольствие )

[kaazi.livejournal.com]

>> бухтят на кухнях на правительство, но делают всё так, как им скажут, даже там, где никто не проверит.

кухонные политики, да. Диванные войска медленного реагирования...

И ты прав. Разделение "люди vs крабы" имеется.