Ещё о "двух народах"

[livelight]

Начало здесь, я уже ссылался раньше:
http://bambara.livejournal.com/68771.html

И вот ключевое сформулировано: http://bambara.livejournal.com/72836.html
можно сформулировать простое и фундаментальное правило, которое отличает тех, кто искренне, по малоумию или подлости, поддерживает все действия нынешних властей, даже самые гнусные, - от тех, кого мы полагаем цивилизованными людьми.
Первые - это те, кто уверен, что политика (и вообще все механизмы социального взаимодействия) - это обязательно игра с нулевой суммой. Вторые - это те, кто считает иначе.

А вот новые продолжения, расширения и углубления:
http://mi3ch.livejournal.com/2386968.html
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/205766.html

(Upd: ну и заодно уж:
http://livelight.livejournal.com/425846.html
http://livelight.livejournal.com/345431.html
http://livelight.livejournal.com/398384.html
http://bambara.livejournal.com/86383.html )

Можно называть это разделение по-разному: "патриоты"(обязательно в кавычках)/фашисты vs либералы (вот, кстати, интересный разбор), сталинисты vs гуманисты, люди vs орки крабы (а Верховный Краб у нас сами знаете кто)... но разделение это есть, и его необходимо осознавать.

Comments

[peggy-s.livejournal.com]

Не знаю.
По-моему (не в смысле "мне так кажется", а в смысле "значимым для меня является") разделение проходит не там.
Люди делятся на тех, кто считает, что в некоторых случаях кошку нужно заставлять есть горчицу и тех, кто считает, что кошка должна есть горчицу с удовольствием.
Фашист от либерала подвида "мне не о чем разговаривать с теми, кто" для меня отличаются друг от друга несущественно. Оба из второй категории, разница только в сорте горчицы.

[livelight]

Ты подменяешь понятия.

Вот, например, в комментах - трололо с точно такой же подменой:
http://mi3ch.livejournal.com/2386968.html?thread=172228376#t172228376
"если толерасты призывают к толерантности, почему они не толерантны к противникам толерастии?"

[peggy-s.livejournal.com]

Я не подменяю понятия.
Просто меня несколько другие понятия волнуют в наибольшей степени.
Толерантные люди бывают очень разными и этим словом называют сильно разных людей. Не всех из них у меня получается воспринимать как этически мне равных существ. Вот тех, которые "пусть скорее сдохнут старухи, которые не голосуют так, как мне кажется правильным" я как этически мне равных воспринимать не готова. Хотя возможно они придерживаются очень здравых взглядов по куче важных вопросов.

В общем мои этические и практические претензии к описанной тобой манере разделять очень велики. Не потому, что нетолерантно, а потому, что непрактично и подло.

[livelight]

У Митрича в посте сразу после картинки с Первым Каналом очень чётко написано, какие претензии к этим людям. И почему ему (и не только ему) не хочется общаться с такими. И я таки намерен отличать их от людей, которые обладают противоположными свойствами, и не гореть желанием с ними общаться. У тебя действительно есть ко мне этические претензии по этому поводу?

[peggy-s.livejournal.com]

Не хотеть общаться может кто угодно с кем угодно.
Этические претензии у меня бывают не к людям, а к поступкам. Если ты будешь вслух при скоплении народа провозглашать "чтоб они все скорее сдохли" (или скажем будешь прицельно наступать таким людям на ноги в общественном транспорте) у меня будут к тебе этические претензии.

[livelight]

Я не заметил ни в одном посте по ссылкам пожеланий кому-либо сдохнуть.

Однако, мировоззрение таких людей вызывает и соответствующие их поступки (или бездействия). И поэтому этические претензии у меня есть уже к ним.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну у меня есть этические претензии к 95% людей (и к себе тоже)...

[livelight]

Тогда, как мне кажется, правильнее сосредоточиться на этих 95% людей, а не на тех 5%, единственная претензия к которым - что они недостаточно толерантны к тем 95%. Хотя, конечно, их упрекать проще, ибо больше шансов быть услышанным.

[peggy-s.livejournal.com]

Блин. Вот я уже два раза повторила - у меня претензия не к 5% прекрасных толерантных людей, которые всего только и не любят 95% крабов. Я вообще не делю людей на те две группы. Я считаю вредным разделение людей именно на эти две группы. Как мне еще это написать, чтобы ты таки поверил?

[livelight]

Я считаю важным разделение именно на эти группы.

Твоя претензия вида "пусть скорее сдохнут старухи, которые не голосуют так, как мне кажется правильным" в
данном случае мимо кассы.
А если взять твою претензию про кошку и горчицу, то разделение совпадёт с тем, про которое говорю я. Если ты сможешь привести какие-то принципиальные отличия их мнений про армию, тюрьму, побои и т.д. от "заставить есть горчицу" - то приводи.

[peggy-s.livejournal.com]

Мое деление - оно не про армию-тюрьму-побои.
Оно про "пусть эти люди не просто поступают так, как мне кажется правильным, но пусть они делают это добровольно и с песней". Да, многие "условные крабы" думают так. Многие "условные позвоночные" думают ровно так же, просто маскируют несколько лучше. Но чуть поближе присмотришься...

[livelight]

Да, я за то, чтобы у людей работало сознание. И тогда они будут добровольно и с песней делать многие хорошие вещи и не делать многих плохих. А заодно будут делать много потенциально странных для меня вещей, но людям, у которых сознание работает, можно это простить.

[livelight]

Перечитал посты по ссылкам, новую дозу комментов у Людмилы Петрановской и твои комменты.

Всё же ты о чём-то совершенно своём, не имеющем отношения к.

Мы тут все хором говорим о человеке, его внутренних ценностях, его свободе, его творческой воле как об основной ценности -- против спущенных сверху и свокруга авторитетов и давления толпы. А эти твои "пусть эти люди не просто поступают так, как мне кажется правильным, но пусть они делают это добровольно и с песней" - это мышление погонщика стада крабов, а не либерала-гуманиста-млекопитающего.

[bambara.livejournal.com]

поправочка: не "так, как мне кажется правильным", а "осознанно". походите с урной по квартирам, посмотрите на них. потом выдвигайте этические претензии.

[livelight]

Я с урной не ходил, но ходил разносить приглашения.
Людей, впрочем, я видел максимум - одного на подъезд. Но и в этой небольшой выборке нашлась бабушка, которая спросила, кто там у нас нынешний губернатор, и прибавит ли он пенсию.
Ага, прибавит 100 рублей из бюджета. А потом заберёт 1000 лично себе - через, например, управляющую компанию.

[peggy-s.livejournal.com]

"Так как мне кажется правильным" может относиться не только к окончательному решению, но и к методу его принятия.
Я ж не спорю, что на свете очень много неприятных, глупых и злых людей. Я просто не уверена, что выбранные критерии достаточно надежно делят людей на неприятных-злых-глупых и милых-добрых-умных. Лично мне по обе стороны указанных баррикад попадаются и те, и другие.

И нет, мне не нужно чужое разрешение на этические претензии. Этика, в отличии от морали - дело сугубо личное и является производным жизненного опыта. Хождение с урной по квартирам - не единственный способ его приобрести.

[bambara.livejournal.com]

Все правильно, но опыт должен быть релевантным. Иначе это не этика, а прекраснодушие.

Кстати, я не пытаюсь сейчас оправдать заявление "скорей бы они вымерли" - я уже достаточно по этому поводу выслушал от своих знакомых - и они правы, и вы тоже правы, поэтому я его удалил из того поста. Но это не отменяет существования проблемы.

[livelight]

Кстати, что касается урн по квартирам.

Мы у себя навострились с этим явлением бороться. Так, на выборах 31 марта мы на своём участке отбились от списка на 200 человек, придравшись к куче формальных нарушений. А где не отбились от больших списков - туда посылали самых матёрых наблюдателей, они прямо с порога подъезда в домофон спрашивали: "Здравствуйте, вы голосование на дом вызывали? .... Как не вызывали?! Извините за беспокойство, произошла ошибка, до свидания!"
В Москве же до сих порядка 4% надомного голосования наблюдается. И там действительно самый упоротый контингент -- именно потому его и старается охватить администрация. Так что твоя выборка несколько смещена :)

[bambara.livejournal.com]

Ну вот у меня список был всего из 50 человек, и придраться было не к чему - их всех заранее обошли соцработники, выдали продуктовые наборы и собрали подписи под заявлениями. И утром того же дня еще обзвонили и уточнили, хотят ли они голосовать. Причем соцработник имел статус члена УИК с ПСГ, и звонил уже в этом качестве :-)

В принципе это, конечно, принуждение к голосованию. Но доказать это, я думаю, было бы нереально ни в каком суде - это нужно, чтобы соцработник нарвался на какого-то очень вменяемого и сознательного пенсионера, который бы возмутился. Но тем, которые возмущаются, они просто не звонят. Навальный и компания, насколько я помню, пытались как раз таких найти - не знаю, нашли ли хоть кого-нибудь.

[livelight]

Да, серьёзно к делу подошли...