этот неловкий момент

[livelight]

Оригинал взят у avva в этот неловкий момент

Жителям Севастополя объясняет специально присланный из Москвы полицейский майор, что несанкционированные митинги можно было только под фашистской хунтой проводить, а теперь будет порядок.

Там много материала для цитат, но самое лучшее - 01:43, вопрос одного из жителей: "Мы переходили в свободное государство или в полицейское?"

Этот неловкий момент, когда...

_________

Upd: Хочу попомнить пророчества Домкратова: http://domkratov.livejournal.com/244695.html
Всё, экспортные вежливые люди сделали своё дело, соблазнили крымчан, как детей неразумных, присоединиться к путинской России. А теперь у них будут, как у всех, невежливые люди для внутреннего использования.

Upd 2: русско-украинский словарик: http://aillarionov.livejournal.com/681621.html

Comments

[livelight]

Есть два больших нюанса, которые ты усиленно игнорируешь:
1. Одна из этих толп держит не только биты, щиты и коктейли - но и гранатомёты, полученные при содействии ещё одного "правового" государства, действия которого ты поддерживаешь. Это эскалирует конфликт на совершенно другой уровень кровавости.
2. В этом "правовом" государстве реально действующий закон не соответствует написанному. Например, в средневековом суде слово дворянина было несравненно весомее, чем слово простолюдина - и это было явно зафиксировано. В путинском же суде, например, показания представителя власти несравненно весомее, чем видеозапись (на одном из политических судов судья даже так и сказала, что раз видеозапись противоречит показаниям пента - то мы её игнорируем), и это отнюдь не нарушения закона на местах, а система, но формально кагбэ закон другой. Так что даже твоё формалистское определение "правового государства", которое заключается в синтаксической правильности написанных бумажек, здесь неприменимо.

[karachee.livejournal.com]

Во первых оба нюанса проходят по классу домыслов. Как содействие одного государства на передачу гранатометов, так и весомость показаний представителя власти как основной фактор вынесения приговоров судом РФ

Во вторых согласно законодательству РФ видеозапись не может являться доказательством в суде, если она не является результатом оперативной съемки или не была приобщена к делу в таком качестве. А в современнейшем демократичнейшем США показания сотрудника полиции приравниваются к показаниям ТРЕХ обычных граждан, тогда как в тоталитарнейшем РФ он не может выступать свидетелем в суде как заинтересованная сторона.

В третьих из гранатометов пока ни одного гражданского не убили. А у другой стороны есть бронетехника, авиация и артиллерия, счет погибших ушел за две сотни. И я не припомню в РФ приговоров к забиванию политических оппонентов битами, железными прутьями и сжиганию заживо без суда и следствия вообще.

Так что боюсь нюансы, которые упорно игнорируешь ты, будут на пару порядков побольше.

[livelight]

Ога, реальность, данная в ощущениях - это домыслы, а вот синтаксически верная бумажка - это да, окончательная реальность. Можешь ещё рассказать мне, что это не российские военные действовали в Крыму вплоть до "референдума", а местная самооборона. Путин ведь не признался в обратном, а значит, обратное - домыслы.

А ещё почитай первый апдейт к посту, кстати.

[karachee.livejournal.com]

Хорошо, а ты расскажи мне ещё раз, что Крымчанам ничегошеньки не угрожало. Что пророссийски настроенных граждан Украины никто не обижал, не обижает и не будет обижать впредь, потому что идеалы свободы майдан, доужба, жевачка... Что фашисты в Украине имеют столько же власти, сколько и наши национал-патриоты и их очень-очень мало, во всяком случае из них никогда никак не получится сформировать национальную гвардию, и уж конечно новая власть никогда не даст им автоматического и снайперского оружия, гранатометов, БТР и не будет тренировать под руководством инструкторов МВД, потому как разве она может так плохо поступать.

И конечно же Крымчане, соблазненные как дети неразумные, уже сегодня прозрели, строятся в колонны и уходят назад в Украину целыми паромами, поездами и самолетами. Причем сразу в Одессу, записываться в Правый сектор и бороться с сепаратизмом.

[livelight]

Думаю, фашисты в Украине имеют гораздо меньше власти, чем в России. Если, конечно, смотреть на слова и дела их, а не на то, что они называют свой фашизм "борьбой с фашизмом".
И повторяю: основная причина столь кровавых событий в Одессе и Донбассе - это зелёные человечки сначала в Крыму, а потом и там.

[karachee.livejournal.com]

Основная причина - зеленые человечки. Ты мне можешь объяснить логику как зеленые человечки в Одессе привели к пожару в доме Профсоюзов, добиванию раненых, глумлению над трупами и пр . Я вообще хочу логику понять.

[livelight]

Моё мнение, на основании в том числе мнения человека, который жил в Славянске и имеет бОльшее, чем я или ты представление о том, чего там от кого можно ожидать: http://livelight.livejournal.com/390737.html?thread=3991377 (пост и 2-ой коммент раскрытой ветки)
а также вот: http://livelight.livejournal.com/390737.html?thread=3982417#t3982417

[karachee.livejournal.com]

Ах Славянск... Казалось бы при чем тут Одесса.

Т.е. есть Славянск, Луганск, Краматорск и прочий Донецк, где оружие, зеленые человечки, баррикады, захваты зданий, гранатометы, БТР, вертолеты, танки, артиллерия, контр террористическая операция и в целом порядка 20 трупов с обоих сторон за 5 дней противостояния.

И есть Одесса, где никто ничего не захватывал, не строил баррикад, не разыскивал оружия и пр. а трупов за день навалили больше, чем во всех прочих местах вместе взятых.

Так кто из жителей данных городов более адекватно оценил обстановку, риски, принял меры и защитил свои семьи?

Есть ещё Крым, где трупов 0, зато у митингующих требую разрешения. Крымчане наверное здесь самые неадекватные когда выбрали этот вариант а не один из выше обозначенных.

[(Anonymous)]

Ах Одесса... Казалось бы при чем тут Судеты.

Т.е. есть Судеты, где оружие, зеленые человечки, погромы чешских и еврейских магазинов, власти вводят военное положение и затем бои с применением винтовок, ручных гранат, пулеметов, танков. В итоге десятки трупов с обоих сторон за несколько дней противостояния.

И есть Одесса, где нет ни погромов, ни танков, ни военного положения вообще, а трупов за день навалили больше, чем во всех Судетах и Рейнской области вместе взятых.

С учетом последующего закрепления нового статуса Судет в Мюнхене, кто более адекватно оценил обстановку, риски, принял меры и защитил свои семьи?

И есть ещё Австрия, где трупов 0, зато у митингующих (несмотря на недвусмысленные итоги плебисцита) требуют разрешения. Австрийцы наверное здесь самые неадекватные когда выбрали этот вариант а не один из выше обозначенных.

[livelight]

Не совсем параллельны аналогии, которые вы проводите, но таки да, совсем параллельные где-то там можно искать. Причём при желании можно находить прямо противоположные друг другу.

[livelight]

Хотя, в общем, да, аналогия: Крым = Австрия, Одесса = Судетские немцы после войны.

[livelight]

> Хорошо, а ты расскажи мне ещё раз, что Крымчанам ничегошеньки не угрожало.

Во, специально для тебя написали: http://hitch-hiker.livejournal.com/172480.html
«Вот видите! Правильно мы Карелию заняли. Иначе бы с её жителями сделали то же самое»

Upd: этот пост не только подробно разбирает ровно все твои аргументы. Там ещё и в комменты приходят ровно с твоими аргументами, просто слово в слово, и автор поста их ещё раз разбирает. Расскажи, если не секрет: откуда ты берёшь свой набор самостоятельно продуманных и непредвзятых мнений, тщательно защищённых от создания в интернете изолированных виртуальных реальностей, и почему этот набор настолько совпадает, причём не только по сути, но и дословно, с набором аргументов тех комментаторов? Вот реально совпадает: ни у них ни аргумента, который бы ты не говорил, ни у тебя ни аргумента, который бы они не говорили.

[livelight]

> он не может выступать свидетелем в суде как заинтересованная сторона.

Ога, расскажи мне ещё раз, как в РФ пент не может выступать свидетелем в суде. Я ещё раз посмеюсь. У меня у самого было два суда, это ж прекраснейший источник домыслов, не то что твоя синтаксическая Правда (газета такая)

А твои слова про "результат оперативной съёмки" являются именно свидетельством в пользу того, что ты пытаешься столь неуклюже отрицать. Мне рассказывали, например, как осуществлялась нарезка этой самой оперативной съёмки в качестве "доказательств" по делу Гаскарова. Люди, которые знают, что там было в целом, и что оттуда метко нарезали.

[karachee.livejournal.com]

О, кстати реально может, я и не заметил как эту норму отменили.

[livelight]

Судя по всей твоей аргументации на эти темы, ты очень много чего не заметил. В частности, предлагаю обратить своё внимание на одно из начал незамеченных тобой процессов: судебную реформу Козака.

[livelight]

В общем, я понимаю мысль, которую ты хочешь донести: что на Украине большие традиции неправового решения политических вопросов не только сверху, но и снизу, и это приводит к проблемам. Но упорство, с которым ты доказываешь себе об меня, что в России правовое государство, одобрить никак не могу: чем быстрее страусы поймут, что пол таки бетонный, тем целее будут.

[karachee.livejournal.com]

Неа, я тычу тебя носом в то, что сейчас происходит в Украине является идеальными примером функционирования неправового государства. И хочу услышать одобряешь ты происходящее или нет, потому что ранее ты происходящее одобрял и делал радужные прогнозы. Или даже ещё конкретнее, происходящее с властью и страной в Украине или в России тебе сейчас кажется более правильным, логичным, гуманным и перспективным.

Именно так как в Киеве функционирует неправовое государство, когда законная норма создается всякий раз ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Утром расстрел, вечером приговор расстрелянным или амнистия стрелявшим. А Россия - да, правовое государство с процессами правового государства. В котором есть отдельные случаи нарушения этих самых прав, которые есть.

[livelight]

Твои попытки сравнивать происходящее в России и Украине были бы корректными, если бы в обеих странах была одинаковая концентрация зелёных человечков из другой страны. В случае нулевой концентрации это были бы в чистом виде процессы внутреннего производства - но это. увы, не так.

[karachee.livejournal.com]

То есть ты вполне допускаешь ситуацию, что при некотором количестве зеленых человечков в твоей стране ты возьмешь арматуру, коктейль молотова, пистолет и пойдешь фигачить, стрелять и жечь своих политических противников? Потом снимешь всё это на телефон и выложишь в интернет? Напишешь "Пожгли колорадов, так с ними и поступают обычно".

Я правильно понял, что зеленые человечки могут своими действиями раскрутить тебя на такие поступки?

[livelight]

Что это за "то есть"? Твоя логика, возможно, слишком вторая - в смысле Клейна, а не Афанасьева :) С точки зрения первой она совершает недопустимые кульбиты.

Я ещё раз таки сформулирую свой взгляд на Майдан и последующие события, но последний уже.
Когда совершенно мирный на тот момент евромайдан релиши ночью отпиздить - то слишком многим стало очевидно, что они охуели яныковская система власти уже не является никаким боком правовой. Как, впрочем, и путинская - что кому-то очевидно после одного взгляда на Триумфальную после любого 31-го числа, а уж тем более после событий ровно двухлетней давности, но большинству глубоко похуй, ибо общественный договор, про который писла Л.П., и который в Украине не прокатывал из-за нехватки углеводородов.
И вот после того, как эта мысль посетила значительное количество людей - они пришли к выводу, что уж если всё равно неправовое государство - то лучше уж наше (в смысле, их собственное, а не моё и ещё чьё-то), чем яныковское.
Разумеется, при ослаблении центральной власти выросли и ранее более-менее тихие проблемы (ты сам любил во время Майдана повторять, что в Украине аж три народа, а не один). И вот тут пришёл Путин на белом коне зелёном БТР-е и сильно поддержал сепаратистов оружием, военными и морально. А сейчас точно так же поддерживает других аналогичных (хотя здесь, возможно, больше для замучивания воды соседям, чем для отхапывания территории, не знаю). Поскольку Украина имеет всё же некие признаки единой системы, это сильно влияет и на происходящее в тех её частях, где зелёные человечки не присутствуют непосредственно (это ты упорно игнорируешь, сводя аргументацию на уровень "раз Путин Сталин лично не расстреливал все эти миллионы, то он вообще ни при чём"). Вызывая в том числе, как в Одессе, ожесточение прокиевских радикалов против тех, кто поддерживает движение Одессы в ту же сторону, куда уже пришли "Славянск, Луганск, Краматорск и прочий Донецк". И если бы не вся эта деятельность Путина по замучиванию воды в Украине в целом (а не только в отдельных областях, докуда проще дотянуться), то ничего этого не было бы.

[karachee.livejournal.com]

Я вот не могу говорить за всех, но про себя я точно знаю, что жечь людей и радоваться этому не буду никогда. Вообще. В принципе. Тем более женщин, тем более стариков. Для меня, нет ничего, что могло бы их оправдать.

А для тебя похоже есть. Или я ошибаюсь?

Далее, я не верю, что такие люди могут жить учиться и бороться никак себя не проявляя, если их не провоцировать. И я просто диву даюсь над рассуждением вида "зеленые человечки виноваты в том, что вызвали ожесточение, какбы их не было, никто бы никого и убивать не захотел". Хренов как дров, человек который радуется обгорелому трупу, обязательно найдет где ему порадоваться.

Ты со мной не согласен и всё ещё считаешь что Крымчанам ничего не угрожало, радикалы бы до 80 лет дожили бы овечками и никого не тронули?

Далее, я считаю, что если рядом с моим домом, городом, страной появляются вооруженные группы таких нелюдей, я постараюсь сделать всё, чтобы сократить их поголовье до нуля максимально гуманным способом. И мне глубоко фиолетово, будут они вакхабитами, коммунистами, фашистами, католиками или демократами.

Я полагаю, что для тебя как раз важна их идеологическая платформа. Или я не прав?

Ну и совсем конкретный вопрос: одобряешь ли ты действия прокиевских радикалов в Одессе? Считаешь ли ты, что в рамках всех тех, обид, которые конкретно этим радикалам нанесли зеленые человечки, им следовало громить лагерь сборщиков подписей за федерализацию и делать всё остальное.

[livelight]

Повторяю в стипицотый раз: нет, не одобряю и не радуюсь. Не понимаю, почему у тебя вообще возникает такой вопрос.

А таких людей и вокруг нас хватает, их процентов этак 95, так что ты зря называешь их "нелюдями". Покури психологию толпы, или материалы по немцам при Гитлере - ты диву дашься, на что способны вроде-бы-милые-и-мирные люди. Святых и дьяволов мизерно мало, все остальные хорошие и плохие дела делают самые обычные люди. Но, разумеется, когда они уже собрались в толпу и вооружились - то надо всеми силами или бежать, или пытаться заставить их разоружиться, или уж действительно сокращать поголовье, если по-другому не получается.

[livelight]

Кстати, докажи уж заодно мне. как ты умеешь, что вот это всё фейк: http://napaki.livejournal.com/100072.html
Там как раз изложена версия, что именно (и кто именно) вызвало озверение проукраинских радикалов в Одессе.

А то пока что в ответ на все мои слова, что пророссийские, а также откровенно российскогосударственные силы делают мерзости, обязательно приходишь ты с проповедями, что украинцы вообще поголовно нелюди, которые жгут женщин и стариков, а уж тем более простых колорадов (так что заслужили).

[(Anonymous)]

Коренным крымчанам активно угрожают прямо сейчас. Вслед за угрозами запретить меджлис крымско-татарского народа возбуждено уголовное дело против его главы. Под предлогом "недопущения экстремистских действий" при подготовке мероприятий к 70-летию депортации крымских татар его собираются арестовать.

[livelight]

Вот, кстати, приглашение пришло:

"Лекция Алексея Гаскарова "Что произошло на Болотной площади", 6 мая 14:00, Замоскворецкий суд, вход свободный"

Ещё имеешь возможность приехать 43-им поездом и посетить.
Может, часть иллюзий насчёт правового государства рассеется.