Об использовании

[livelight]

А вот скажите, дорогие друзья, часто ли бывает такое, что вас используют?
Внаглую так втягивают в дело, где прибыль не вам. Или на общую лямку налегают слабее, чем вы. Или еще как.
И что вы при этом чувствуете?

А вы - часто ли людей аналогично используете?
И что вы при этом чувствуете?

Частенько в первом случае люди возмущаются: Как так, он чего-то получил, а я - нет?! Не так обидно то, что моя корова сдохла, сколько то, что соседская здорова. Господи, а если соседу дашь вдвое больше, чем мне, то вырви у меня один глаз. И так далее.

Во втором случае - или становятся в гордую позу альтруизма, что никогда никого, или в самодовольную позу самого-типа-умного-здесь-который-всех-обманул.

Я, разумеется, утрирую, но бывает ведь что-то такое, ага?

Так вот, глупости все это. Люди играют при этом с миром в целом и конкретными окружающими людьми в частности в игру: кто кого обманет, наклонит и прогнет. Ничего хорошего из этого не получается. Отдельных людей, может, и получится, но мир слишком большой, и когда-то ему это надоест. Даже не надоест (ибо мир слишком большой, ему вообще всё пофиг), а просто банальный откат пойдет для восстановления равновесия в прогнутом месте.

А можно ведь и по-другому. Так что я сейчас совершу страшное признание: да, я нагло использую людей для своих целей. И нисколько об этом не беспокоюсь. Ну использую и использую, делов то.

Однако, точно так же я частенько подписываюсь в такие дела, где "используют" меня. Разумеется, не во все подряд, так что не спешите с просьбами одолжить вам денег до наступления всемирного коммунизма. Я сам выбираю, куда подписываться, и сложно даже объяснить - на основании чего.

Есть некая настройка, состояние сотрудничества с миром, и она временами подсказывает, что надо миру помочь в его делах так или этак. Потом он мне поможет. Это даже не "свои люди - сочтемся". Потому что нет никакого "сочтемся". У вас левая рука, когда моет правую руку или перчатку на нее одевает - думает о том, что в ответ ей тоже должны помочь? Уверен, она ни о чем не думает. Две руки - единое целое, вот и всё. В общем, радостное желание есть - и ладно.

Если же делать вроде бы то же самое, но думая о получении выгоды - это будет совсем другое. Внутри это будет куча беспокойств: а не прогадал ли я, а "заплатят" ли мне за работу и так далее; снаружи же это будет торгашество вместо сотрудничества. Вы кого обмануть хотите? Извиняюсь за неприличное слово, Бога?

И левая рука может не беспокоиться. Правая о ней тоже позаботится. Не потому что чего-то там должна в ответ, а потому что - как же иначе?

Comments

[canniba1.livejournal.com]

ты правда в это веришь? ;) ведь в основном то на левой руке всю жизнь так и продолжают ездить.

и подмена понятий какое-то - сначала использование, потом сотрудничество.
использование - это когда тебя обманом запрягают в свою телегу, а сотрудничество, когда ты из своих соображений лезешь в узду. т.е. фактически это чужие желания vs. свои собственные. вот а нахрена кому-то чужие? :)

[livelight]

Когда меня обманом чего-то там пытаются и я это вижу - то вряд ли я полезу. А вот когда я от действа заведомо не имею никакого или почти никакого результата (результат достается не мне), только процесс - бывает, что и подписываюсь.

> чужие желания vs. свои собственные

В том-то и дело, что нет там никакого "vs".

[aquamila.livejournal.com]

А вот когда я от действа заведомо не имею никакого или почти никакого результата (результат достается не мне), только процесс - бывает, что и подписываюсь.

Во. И почти нихрена никогда не могу себе логически обосновать, зачем я это делаю.

[tigercup.livejournal.com]

а это возможно просто психоманипуляции :))))

[aquamila.livejournal.com]

Неа. Тут другое. Это не на уровне Эго происходит, а на глубинном уровне. Где-то очень глубоко внутри.

[tigercup.livejournal.com]

я имела ввиду примерно это :) http://gaverdovskaya.ru/public/old/story475.htm
или мы всё таки о разном говорим?:)

[livelight]

Была еще неплохая (на определенном этапе) книжка:
Э.Шотстром "Анти-Карнеги"

[tigercup.livejournal.com]

да, я видела. :)

[aquamila.livejournal.com]

О разном :)

Когда ты растешь с родителями-манипуляторами, уловки которых к сознательному школьному возрасту для тебя как на ладони, а ты ребенок упрямый и с очень несгибаемой волей, то научаешься подобные манипуляции отслеживать без проблем, и очень хорошо разбираться в мотивах своего прогибания под других. Т.е. я себе с детства отдавала отчет почему я вот тут вот прогнулась и что я с этого получу. И не прогибалась без выгоды, даже если другим она была неочевидна. Торгашеская философия в действии.

Это не значит, что у меня так прямо все рефлексии по этому поводу убраны. Вовсе нет. Я отлично отслеживаю, как мама своей смс-кой тыкает меня в кнопочку "чувство вины" и как чувство во мне растет. Но мои дальнейшие действия не определяются этим чувством вины. Т.е. внешне-то иногда это может выглядеть как манипуляция, я сделаю то, что нужно маме. Но не потому что я почувствовала вину. А потому что я так решила, т.к. мне не доставило труда сделать то, что она попросила.

А те ситуации, про которые я говорю, они другие. "Темное валовое чувство организма"...

[aquamila.livejournal.com]

Вообще, я нередко прогибаюсь под людей, осознавая свои выгоды от этого прогибания в дальнейшем. Если выгода есть, то мне не останавливает "а как же гордость", если от гордости выгоды мало.

[aquamila.livejournal.com]

Но вообще следует различать (я вроде бы научилась), когда поиск выгоды для прогибания - это всего лишь оправдание того, что тебе пришлось поддаться манипуляции, а когда - выгода и определяет твою выбор - последовать тому желанию в отношении тебя, которое имеет манипулируемый или нет.

Более того, есть еще изощренный вариант, когда ты вроде бы поддаешься манипуляции в чистом виде, а на самом деле ты прекрасно ее осознаешь, но все равно ей поддаешься, потому что ресурсов на сопротивление в данный момент нет.

[livelight]

Все всё всегда делают ради собственной выгоды. Но если эта выгода на самом деле - всего лишь увернуться из-под давления своих страхов и прочих беспокойств (меня бросят, мне денег на рубль меньше дадут и т.д.) - то предаешь себя. Гордость - это такой костыль, который иногда помогает этого избежать.

[aquamila.livejournal.com]

У меня гордость как костыль не работает. У меня гордости нет. Есть ЧСВ непомерное, как обратная сторона низкой самооценки.

Мне обычно достаточно осознать, что вот эта выгода "всего лишь способ увернуться из-под давления своих страхов и прочих беспокойств", чтобы ей не следовать. Но впрочем, бывали ситуации, когда я не чуралась этого делать, понимая, что сейчас ресурсов на то, чтобы пофиксить этот страх нет, а есть дела и поважнее. И это, конечная цель мне дороже, чем сиюминутная борьба с этим страхом.

[tigercup.livejournal.com]

понял, приношу свои извинения :)))

т.е. Вы имеете ввиду ситуации когда "непонятноПочемуНоЯСчитаюЧтоНадоДелатьТакИЯТакСделаю"?

[aquamila.livejournal.com]

Да, примерно так.
Чаще всего я прихожу к мнению, что это какой-то сигнал бессознательного, которое гораздо лучше просчитывает, что мне от этого будет. Почему? Потому что я не помню, чтобы я жалела хоть раз о согласии с таким вот глубинным решением. Всегда какой-то бонус получался.

[tigercup.livejournal.com]

ага!! :)))
Если я правильно поняла Вас, то это, на мой взгляд, просто мы сами/нашаЖизнь/опыт/интуиция/разум/даблинкакугодно.. Не словами я это не выскажу, но кажется я Вас поняла :)))))
удачки во всём :)))))))

[livelight]

А зачем обосновывать? Хочешь сделать - сделай. А вот если, например, давят на жалость - это повод подумать: а я действительно этого хочу или меня жалость и "совесть" гложут?
(Что такое совесть - это отдельная песня)

[aquamila.livejournal.com]

Незачем обосновывать. Хочу и делаю. Но иногда другие просят обосновать. Вот тут закавыка выходит. Самой интересно, конечно, становится.

А давят на жалость и проч. - это как раз таки на поверхности, на уровне установок, реакций и т.п. Тут я мастер отслеживаний, т.к. с детства приходилось защищаться - наловчилась видеть очень быстро. И я всегда офигенски четко вижу, когда я делаю, потому что совесть будет мучать, а когда - из глубинного хочу.

Совесть меня редко мучает, кстати. Мое подобие совести торгашеское очень. Типа, "хорошие девочки так делают, я поступила как плохая девочка, плохих девочек не любят и ничего им не делают... аааа... мне ничего не сделают теперь, какая жопа"

И, кстати, вот это глубинное хочу - оно появляется сразу, без раздумий. Тормозить его могут всякие страхи (ой, меня используют), ЧСВ и проч. наносное, но оно реально чувствуется. Ошибится невозможно.

[aquamila.livejournal.com]

В принципе, следование этому "хочу" для меня определенный шаг к свободе был в свое время. Когда вдруг ощущаешь, что "чужое, вложенное в тебя" перестало тебе диктовать, что и как делать.

[canniba1.livejournal.com]

алттруизм вроде бы это называется.

правильно ли ты меня понял? я имею в виду, что в случае использования человека обманом заставляют выполнять чужие желания, а он не подозревает об этом. в случае сотрудничества, о котором ты пишешь в конце, человек сам принимает решение безвозмездно поработать на чужой результат, заранее зная, что сам является ресурсом. вот и один вариант против другого. не нравится слово против? или сотрудничество = использование?

заметь, что чаще можно услышать слова "меня использовали! как так вообще могли со мной поступить!" в тех случаях, когда об истинных мотивах манипулятора человек не знал и действовал будто бы из своих мотивов, что были ловко подтасованы. и как по-твоему допустимы ли такие манипуляции и управление людьми? и сам ты подобным пользуешься? полагаю, что да, но видит ли жертва твои настоящие цели? (не все же такие проницательные, да?) а согласилась бы она на сотрудничество открой ты их ей? (не все же такие альтруисты, да?)

[livelight]

Ну, вот пример, чтобы в совсем уж абстракциях не витать:

Ты узнал, где лежит клад, взял таксиста за 100 рублей, но про клад ему не сказал, а сам дошел пешком последние 100 метров и сам выкопал миллион. Ибо предполагал, что если про это много с таксистом болтать - могут быть всякие сложности. Да, ты его мерзко использовал в своем деле. Но он же сам добровольно согласился тебя везти за 100 рублей, так что какие претензии? А все эти его гипотетические размышления "ах, если бы я знал, что он за лимоном едет, а не просто так прокатиться - меньше, чем за тысячу его бы не повез" - они уже совсем из другого растут. И заметь, таксиста не обманывали: поездка прошла именно так, как договаривались (то есть, ты ему засаду на дороге не подстроил), и он получил столько, сколько договаривались.

Вот если человека обманом втягивают делать что-то, что заведомо против него идет - это уже несколько другой коленкор. Но тогда если уж обижаться - то за проведение идущего против манипулируемого дела, а не за "использование".

Читал мой текст про дрессировку? Все друг друга используют и дрессируют, это нормально. Обиды начинаются только тогда, когда чел считает, что за такое его использование должны были бы заплатить побольше.

Что касается заведомой работы на чужой результат... Можно считать это просто помощью по дружбе.
Или так: у меня же тоже - свои результаты. И свои процессы. Они при этом могут лежать за пределами понимания того человека, который считает, что он меня "использует". Так что кто там кого использует - вопрос становится неоднозначным.

[canniba1.livejournal.com]

я не считаю, что таксиста использовал кто-то в мерзком деле. вот если бы клад надо было откопать ровно в срок, и, опаздывая, ты бы наплел таксисту, что там человек умирает и надо лететь сломя голову, что он бы и сделал каким-то чудом, вот тогда использование. а так сделка есть сделка :) и не важно куда меня везти, а то ехал бы ты на автобусе, то также мерзко использовал бы водителя в своем деле?

>...делать что-то, что заведомо против него идет
;)

да, читал

а я о чем? :)

[livelight]

Это тоже обман.

Я все же о другом: задумал дело - прикинул, как его реализовать - привлек ресурсы, в том числе и других людей. Позаботившись (см. комменты выше), чтобы они тоже были довольны, ибо самому же так выгоднее, а жадность к добру не приводит.