Об использовании
Sep. 15th, 2006 02:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
livelightА вот скажите, дорогие друзья, часто ли бывает такое, что вас используют?
Внаглую так втягивают в дело, где прибыль не вам. Или на общую лямку налегают слабее, чем вы. Или еще как.
И что вы при этом чувствуете?
А вы - часто ли людей аналогично используете?
И что вы при этом чувствуете?
Частенько в первом случае люди возмущаются: Как так, он чего-то получил, а я - нет?! Не так обидно то, что моя корова сдохла, сколько то, что соседская здорова. Господи, а если соседу дашь вдвое больше, чем мне, то вырви у меня один глаз. И так далее.
Во втором случае - или становятся в гордую позу альтруизма, что никогда никого, или в самодовольную позу самого-типа-умного-здесь-который-всех-обманул.
Я, разумеется, утрирую, но бывает ведь что-то такое, ага?
Так вот, глупости все это. Люди играют при этом с миром в целом и конкретными окружающими людьми в частности в игру: кто кого обманет, наклонит и прогнет. Ничего хорошего из этого не получается. Отдельных людей, может, и получится, но мир слишком большой, и когда-то ему это надоест. Даже не надоест (ибо мир слишком большой, ему вообще всё пофиг), а просто банальный откат пойдет для восстановления равновесия в прогнутом месте.
А можно ведь и по-другому. Так что я сейчас совершу страшное признание: да, я нагло использую людей для своих целей. И нисколько об этом не беспокоюсь. Ну использую и использую, делов то.
Однако, точно так же я частенько подписываюсь в такие дела, где "используют" меня. Разумеется, не во все подряд, так что не спешите с просьбами одолжить вам денег до наступления всемирного коммунизма. Я сам выбираю, куда подписываться, и сложно даже объяснить - на основании чего.
Есть некая настройка, состояние сотрудничества с миром, и она временами подсказывает, что надо миру помочь в его делах так или этак. Потом он мне поможет. Это даже не "свои люди - сочтемся". Потому что нет никакого "сочтемся". У вас левая рука, когда моет правую руку или перчатку на нее одевает - думает о том, что в ответ ей тоже должны помочь? Уверен, она ни о чем не думает. Две руки - единое целое, вот и всё. В общем, радостное желание есть - и ладно.
Если же делать вроде бы то же самое, но думая о получении выгоды - это будет совсем другое. Внутри это будет куча беспокойств: а не прогадал ли я, а "заплатят" ли мне за работу и так далее; снаружи же это будет торгашество вместо сотрудничества. Вы кого обмануть хотите? Извиняюсь за неприличное слово, Бога?
И левая рука может не беспокоиться. Правая о ней тоже позаботится. Не потому что чего-то там должна в ответ, а потому что - как же иначе?
Внаглую так втягивают в дело, где прибыль не вам. Или на общую лямку налегают слабее, чем вы. Или еще как.
И что вы при этом чувствуете?
А вы - часто ли людей аналогично используете?
И что вы при этом чувствуете?
Частенько в первом случае люди возмущаются: Как так, он чего-то получил, а я - нет?! Не так обидно то, что моя корова сдохла, сколько то, что соседская здорова. Господи, а если соседу дашь вдвое больше, чем мне, то вырви у меня один глаз. И так далее.
Во втором случае - или становятся в гордую позу альтруизма, что никогда никого, или в самодовольную позу самого-типа-умного-здесь-который-всех-обманул.
Я, разумеется, утрирую, но бывает ведь что-то такое, ага?
Так вот, глупости все это. Люди играют при этом с миром в целом и конкретными окружающими людьми в частности в игру: кто кого обманет, наклонит и прогнет. Ничего хорошего из этого не получается. Отдельных людей, может, и получится, но мир слишком большой, и когда-то ему это надоест. Даже не надоест (ибо мир слишком большой, ему вообще всё пофиг), а просто банальный откат пойдет для восстановления равновесия в прогнутом месте.
А можно ведь и по-другому. Так что я сейчас совершу страшное признание: да, я нагло использую людей для своих целей. И нисколько об этом не беспокоюсь. Ну использую и использую, делов то.
Однако, точно так же я частенько подписываюсь в такие дела, где "используют" меня. Разумеется, не во все подряд, так что не спешите с просьбами одолжить вам денег до наступления всемирного коммунизма. Я сам выбираю, куда подписываться, и сложно даже объяснить - на основании чего.
Есть некая настройка, состояние сотрудничества с миром, и она временами подсказывает, что надо миру помочь в его делах так или этак. Потом он мне поможет. Это даже не "свои люди - сочтемся". Потому что нет никакого "сочтемся". У вас левая рука, когда моет правую руку или перчатку на нее одевает - думает о том, что в ответ ей тоже должны помочь? Уверен, она ни о чем не думает. Две руки - единое целое, вот и всё. В общем, радостное желание есть - и ладно.
Если же делать вроде бы то же самое, но думая о получении выгоды - это будет совсем другое. Внутри это будет куча беспокойств: а не прогадал ли я, а "заплатят" ли мне за работу и так далее; снаружи же это будет торгашество вместо сотрудничества. Вы кого обмануть хотите? Извиняюсь за неприличное слово, Бога?
И левая рука может не беспокоиться. Правая о ней тоже позаботится. Не потому что чего-то там должна в ответ, а потому что - как же иначе?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-15 10:41 am (UTC)Последнее время редко все-таки. У меня осталось мало чего такого, что можно как раз таки использовать.
А вообще, сколько себя помню, ощущением "сейчас меня используют" я отслеживала всегда и всегда же соглашась с этим использованием или отказывалась от него на основе внутреннего побуждения. Причем очень часто бывало так, что логика и разум вопят - не делай так, откажись, а что-то внутри говорит "соглашайся". Я соглашась. Не помню, чтобы жалела... Т.е. не могу сказать, что мне всегда оказывалось это выгодно, но из фокуса внимания этот момент выпадал. Зато когда внутреннее говорило "отказывайся" и я отказывалась, очень часто рефлексировала на тему "хорошие девочки так не поступают".
Очень часто ловлю себя на резком неприятии все же, когда меня пытаются использовать. Не глубинном. Внешнем таком. Оно ощущается на поверхности. Щупается в районе ЧСВ. Ну, это и понятно - самооценка-то низкая. Эмоционально задевает. Но на ощущение это стараюсь вообще не ориентироваться. Просто констатирую.
no subject
Date: 2006-09-15 10:55 am (UTC)Т.е. прошу ли я кого-то о чем-то? Очень редко - да прошу. Только очень близких - типа родителей или МЧ, или ближайших подруг. Более далеких людей хоть о чем-то просить стесняюсь - ну это низкая самооценка плюс особое специфическое убеждение про нравление, от которого я пока никак не могу отделаться.
Т.е. если в отношении себя использование я понимаю как "попросить ее сделать что-то, что ей будет неудобно или не хочется, но из какого-то внутреннего чувства она все равно это сделает", то такое я применяю только к папе, маме, МЧ и ооооочень редко, когда ситуация совсем уж безвыходная, к нескольким подругам.
no subject
Date: 2006-09-15 11:54 am (UTC)Ну а как насчет силы, здоровья, времени, внимания? Неужто с ними совсем голяк? Пока человек жив - что-нибудь использовать всегда можно. Так что надо уметь защищать свои ресурсы от растраты не на свои цели.
no subject
Date: 2006-09-15 12:04 pm (UTC)Силы? Какой силы? Нет, у меня никакой силы :)
Здоровья? А как его можно использовать другим? Тоже вряд ли.
Времени - ну, если только по работе, так ведь мне и платят за это. А так я вряд ли кому подарю свое время, если мне это не в масть.
Внимание? Оказываю, когда мне хочется и можется (иногда хочется, но лень просто). Из-за чего получаю упреки от всех постоянно - от родителей и близких до далеких и т.п. С самыми близкими подругами ведь не общаюсь. Мне не хочется. Правда, рефлексия периодически идет - ведь ясно же, что когда я решу начать общаться снова, захочу, уже не с кем будет...
Да, и ситуация у меня такая, что у меня последний год слишком маленький круг общения, чтобы меня кто-то пользовал.
no subject
Date: 2006-09-15 10:48 am (UTC)бывает ))
>>А вы - часто ли людей аналогично используете?
Использую, когда мне это надо.
>>И что вы при этом чувствуете?
оба случая абсаолютно нормальная ситуация.
В первом смотрю, что я с этого имею и насколько мне это нужно/сложно.
В втором - в прнципе тоже самое.
Угрызениями совести ни по одному из них не страдаю.
no subject
Date: 2006-09-15 11:20 am (UTC)Не беспокоиться о факте использования - это совсем не то же самое, что просто не замечать происходящего по толстокожести.
no subject
Date: 2006-09-15 11:30 am (UTC)что явно прослеживается в твоем примере с паспортом. Никто тебе не запрещал развернуться и уйти, я прекрасно понимала чем мне это грозит и ты прекрасно понимал что и зачем ты делаешь. Не стоит, право.. :)
Fix:
Ты невнимательно читаешь. Я нигде не указывала, что я "не беспокоюсь о факте использования", я его использую на своё благо.
no subject
Date: 2006-09-15 11:06 am (UTC)и подмена понятий какое-то - сначала использование, потом сотрудничество.
использование - это когда тебя обманом запрягают в свою телегу, а сотрудничество, когда ты из своих соображений лезешь в узду. т.е. фактически это чужие желания vs. свои собственные. вот а нахрена кому-то чужие? :)
no subject
Date: 2006-09-15 11:16 am (UTC)> чужие желания vs. свои собственные
В том-то и дело, что нет там никакого "vs".
no subject
Date: 2006-09-15 12:05 pm (UTC)Во. И почти нихрена никогда не могу себе логически обосновать, зачем я это делаю.
no subject
Date: 2006-09-15 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-15 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-15 12:18 pm (UTC)или мы всё таки о разном говорим?:)
no subject
Date: 2006-09-15 12:22 pm (UTC)Э.Шотстром "Анти-Карнеги"
no subject
Date: 2006-09-15 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-15 12:27 pm (UTC)Когда ты растешь с родителями-манипуляторами, уловки которых к сознательному школьному возрасту для тебя как на ладони, а ты ребенок упрямый и с очень несгибаемой волей, то научаешься подобные манипуляции отслеживать без проблем, и очень хорошо разбираться в мотивах своего прогибания под других. Т.е. я себе с детства отдавала отчет почему я вот тут вот прогнулась и что я с этого получу. И не прогибалась без выгоды, даже если другим она была неочевидна. Торгашеская философия в действии.
Это не значит, что у меня так прямо все рефлексии по этому поводу убраны. Вовсе нет. Я отлично отслеживаю, как мама своей смс-кой тыкает меня в кнопочку "чувство вины" и как чувство во мне растет. Но мои дальнейшие действия не определяются этим чувством вины. Т.е. внешне-то иногда это может выглядеть как манипуляция, я сделаю то, что нужно маме. Но не потому что я почувствовала вину. А потому что я так решила, т.к. мне не доставило труда сделать то, что она попросила.
А те ситуации, про которые я говорю, они другие. "Темное валовое чувство организма"...
no subject
Date: 2006-09-15 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-15 12:34 pm (UTC)Более того, есть еще изощренный вариант, когда ты вроде бы поддаешься манипуляции в чистом виде, а на самом деле ты прекрасно ее осознаешь, но все равно ей поддаешься, потому что ресурсов на сопротивление в данный момент нет.
no subject
Date: 2006-09-15 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-15 12:41 pm (UTC)Мне обычно достаточно осознать, что вот эта выгода "всего лишь способ увернуться из-под давления своих страхов и прочих беспокойств", чтобы ей не следовать. Но впрочем, бывали ситуации, когда я не чуралась этого делать, понимая, что сейчас ресурсов на то, чтобы пофиксить этот страх нет, а есть дела и поважнее. И это, конечная цель мне дороже, чем сиюминутная борьба с этим страхом.
no subject
Date: 2006-09-15 12:37 pm (UTC)т.е. Вы имеете ввиду ситуации когда "непонятноПочемуНоЯСчитаюЧтоНадоДелатьТакИЯТакСделаю"?
no subject
Date: 2006-09-15 12:44 pm (UTC)Чаще всего я прихожу к мнению, что это какой-то сигнал бессознательного, которое гораздо лучше просчитывает, что мне от этого будет. Почему? Потому что я не помню, чтобы я жалела хоть раз о согласии с таким вот глубинным решением. Всегда какой-то бонус получался.
no subject
Date: 2006-09-15 12:54 pm (UTC)Если я правильно поняла Вас, то это, на мой взгляд, просто мы сами/нашаЖизнь/опыт/интуиция/разум/даблинкакугодно.. Не словами я это не выскажу, но кажется я Вас поняла :)))))
удачки во всём :)))))))
no subject
Date: 2006-09-15 12:08 pm (UTC)(Что такое совесть - это отдельная песня)
no subject
Date: 2006-09-15 12:17 pm (UTC)А давят на жалость и проч. - это как раз таки на поверхности, на уровне установок, реакций и т.п. Тут я мастер отслеживаний, т.к. с детства приходилось защищаться - наловчилась видеть очень быстро. И я всегда офигенски четко вижу, когда я делаю, потому что совесть будет мучать, а когда - из глубинного хочу.
Совесть меня редко мучает, кстати. Мое подобие совести торгашеское очень. Типа, "хорошие девочки так делают, я поступила как плохая девочка, плохих девочек не любят и ничего им не делают... аааа... мне ничего не сделают теперь, какая жопа"
И, кстати, вот это глубинное хочу - оно появляется сразу, без раздумий. Тормозить его могут всякие страхи (ой, меня используют), ЧСВ и проч. наносное, но оно реально чувствуется. Ошибится невозможно.
no subject
Date: 2006-09-15 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-15 01:16 pm (UTC)правильно ли ты меня понял? я имею в виду, что в случае использования человека обманом заставляют выполнять чужие желания, а он не подозревает об этом. в случае сотрудничества, о котором ты пишешь в конце, человек сам принимает решение безвозмездно поработать на чужой результат, заранее зная, что сам является ресурсом. вот и один вариант против другого. не нравится слово против? или сотрудничество = использование?
заметь, что чаще можно услышать слова "меня использовали! как так вообще могли со мной поступить!" в тех случаях, когда об истинных мотивах манипулятора человек не знал и действовал будто бы из своих мотивов, что были ловко подтасованы. и как по-твоему допустимы ли такие манипуляции и управление людьми? и сам ты подобным пользуешься? полагаю, что да, но видит ли жертва твои настоящие цели? (не все же такие проницательные, да?) а согласилась бы она на сотрудничество открой ты их ей? (не все же такие альтруисты, да?)
no subject
Date: 2006-09-15 01:43 pm (UTC)Ты узнал, где лежит клад, взял таксиста за 100 рублей, но про клад ему не сказал, а сам дошел пешком последние 100 метров и сам выкопал миллион. Ибо предполагал, что если про это много с таксистом болтать - могут быть всякие сложности. Да, ты его мерзко использовал в своем деле. Но он же сам добровольно согласился тебя везти за 100 рублей, так что какие претензии? А все эти его гипотетические размышления "ах, если бы я знал, что он за лимоном едет, а не просто так прокатиться - меньше, чем за тысячу его бы не повез" - они уже совсем из другого растут. И заметь, таксиста не обманывали: поездка прошла именно так, как договаривались (то есть, ты ему засаду на дороге не подстроил), и он получил столько, сколько договаривались.
Вот если человека обманом втягивают делать что-то, что заведомо против него идет - это уже несколько другой коленкор. Но тогда если уж обижаться - то за проведение идущего против манипулируемого дела, а не за "использование".
Читал мой текст про дрессировку? Все друг друга используют и дрессируют, это нормально. Обиды начинаются только тогда, когда чел считает, что за такое его использование должны были бы заплатить побольше.
Что касается заведомой работы на чужой результат... Можно считать это просто помощью по дружбе.
Или так: у меня же тоже - свои результаты. И свои процессы. Они при этом могут лежать за пределами понимания того человека, который считает, что он меня "использует". Так что кто там кого использует - вопрос становится неоднозначным.
no subject
Date: 2006-09-15 02:06 pm (UTC)>...делать что-то, что заведомо против него идет
;)
да, читал
а я о чем? :)
no subject
Date: 2006-09-20 08:43 am (UTC)Я все же о другом: задумал дело - прикинул, как его реализовать - привлек ресурсы, в том числе и других людей. Позаботившись (см. комменты выше), чтобы они тоже были довольны, ибо самому же так выгоднее, а жадность к добру не приводит.
no subject
Date: 2006-09-15 04:53 pm (UTC)Сам использую людей только соспровождая это благодарностью какого-то рода. За исключением, разве что, случая "cheating on a cheater".
Total control?
Date: 2006-09-25 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-25 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-26 05:37 am (UTC)* ранжирования
no subject
Date: 2006-09-26 08:04 am (UTC)Ты с кем сейчас разговаривал?
no subject
Date: 2006-09-26 09:53 am (UTC)Вношу:
Мне очень импонирует Ваша идеализированно-романтическая модель человеческих взаимоотношений ("Две руки - единое целое, вот и всё."). И пример с руками подобран удачно. Он, в частности, довольно наглядно иллюстрирует, тот момент, что единение рук может происходит только через наличие чего-то большего (В данном примере: мытье рук обусловлено потребностью человека в обеспечении личной гигиены, что также свидетельствует о некоторой манипуляции, если бы руки воспринимались отдельно от человека. Все представляется несколько сложнее в случае наличия некоторой интеллектуальной суверенности рук). Не все это чувствуют. Поэтому всякий раз, когда разговор заходит о манипуляциях мне приходит на ум контроль, как возможность разделения (ранжирования) манипуляций на приемлемые и нет. У вас не очень подробно раскрыт этот, кажущийся мне одним из ключевых, момент.
Возможно, не все четко сознают всю степень манипулятивности мира. Задача исследователя в раскрытии истинного положения вещей? Или помощь в выработке своей модели поведения в отношении внешнего использования? Понятно одно, что в случае обнаружения и невозможностью дальнейшего игнорирования факта манипуляции, человек чаще всего поступает по одной из приведенных ниже схем, с возможностью трансформацией одной в другую:
– Может возникнуть острое желание скорейшей систематизации всего спектра манипулятивных взаимодействий, иногда в условиях отсутствия постоянных четких критериев оценки. В данном случае человек начинает для анализа текущей ситуации тратить значительную часть своих ресурсов, представляющих собой зачастую время, силы или жизне- и человеколюбие, при общем повышении практической ценности любой осуществляемой деятельности.
– В случае наличия четких субъективных методик оценки (например, "эталонное состояние") человеку иногда удается перенести "манипулятора" в область безличного, со стороны подобный человек кажется наивнее и счастливее одновременно.