О научном христианстве и супергероях

[livelight]

Поимел тут большую дискуссию с христианами. Причём вполне интеллектуалами, но, к сожалению, гуманитариями в плохом смысле этого слова не особо разбирающимися в базовых вопросах формальной логики или философии познания (эти дисциплины нам в Универе преподавали именно гуманитарии... а были и сугубо математические разделы логики).

Дискуссия началась с их риторического призыва к учёным, не любящим христианство, к научному подходу в этом вопросе. Мол, вы нападаете не на христианство, а на что-то левое, потому что не удосужились изучить вопрос научно.

Основные аргументы, приведённые ими в ходе дискуссии, выглядели примерно так:
0. Христианство - это, конечно же, не естественнонаучная дисциплина по Попперу. Тезис самодостаточный.
1. Христианство - это не то, что исповедует 99.9% считающих себя христианами. То есть, науку социологию следует отбросить.
2. Христианство - это не то, что написано в Библии. То есть, научные методы работы с текстами применять тоже не следует.
2.1. Впрочем, ссылались также на книжку небезызвестного Клайва Льюиса. И пытались, судя по всему, своими словами пересказать что-то типа вот этого, но очень уж неуклюже.

Вот такая вот "научность"...


А тут Муромаса подбросила ссылку на шикарнейший пост: Супергерои и их религиозно-философское содержание.
Аццкая жесть, читать обязательно!

Я тоже не до конца уверен: тонко троллит чувак или это он всерьёз, но приведённые там Черты архетипа Сатаны надо отливать в граните :)

А на другой стороне той же гранитной плиты - список отрицаний к каждому пункту.

Comments

[nimeo.livejournal.com]

Про "супергероев" - глубоко уверена, что это стёб, причём стёб не особо тонкий.
(однако поржала)

[livelight]

Я тоже склоняюсь к этой версии :)

[being-alex.livejournal.com]

Прочитал все комменты к тому посту.
Печально но факт, хоть и в гораздо более цивилизованной форме, аргументы оппонентов свелись к тем, что я наблюдал в комментах к своему посту с пересказом книжки Козидовского. А именно, аргументы из серии «мал ещё со взрослыми дядями о таком говорить». То есть мол, ты вообще не понимаешь о чём говоришь.

Хотя вообще, мне кажется, я уловил то, что хотел сказать топикстартер. Он против заведомо неверных претензий к христианству. Ну, это как если бы Достоевскому сказали: «То, что ваш Раскольников еврей, это взаимоисклающие параграфы, ведь вы против жидов». А ему тогда нужно было бы объяснять, что он нигде не утверждал, что Раскольников еврей.

Разумеется, к научному подходу это не имеет никакого отношения. А имеет отношение к элементарной образованности и знанию матчасти.

А народ завело именно обвинение учёных в ненаучности методов ) Годный троллинг, кстати, почти на 300 каментов потянул ))

[livelight]

Там ещё и предыдущий пост был на 150 с гаком.

Я так и не понял, какие претензии - "заведомо неверные". Каков критерий?
И критерий, кстати, зависит от целевой аудитории. Есть набор мемов, который разделяет 99% называющих себя христианами. В этом случае обращённое к этой аудитории возражение против любого из этих мемов в формате "вы, христиане, верите в идиотизм" будет верным - даже если для 1% особо продвинутых эта претензия к их версии христианства будет "заведомо неверной".

[being-alex.livejournal.com]

А, ну да, в этом-то и проблема. Я бы на их месте основал свою ветвь: «нормальное христианство».

Вообще, формулировки многие порадовали, типа «приписывают христианам то, во что христиане не верят». Довольно опасно отождествлять то, что во что верят христиане, с христианством :) Или как писал один умный человек, увы, не помню кто, что на Руси исстари у подавляющего большинства православие представляет собой на 99% бытовые суеверия.

[livelight]

Есть у меня сильное подозрение, что это "нормальное христианство" - какая-то опасная секта. Но есть и хорошие новости: во-первых, она малочисленна и страшно далека от народа; а во-вторых, репрессивный аппарат РПЦ и до них доберётся. Кстати, лояльность к Гундяю и всей церковной иерархии в тех двух постах также выражалась топикстартером, даже несмотря на признание их нехороших дел.

[being-alex.livejournal.com]

В поезде из Петербурга в Москву всю дорогу общался с замечательной чудесной православной невероятно интеллигентной и адекватной пожилой петербурженкой. Спросил, среди прочего, как она относится в Гундяеву. Она ответила, что не хотела бы обсуждать эту тему.

Еще обсуждали христианские психотехники. Мне это очень напомнило техники Бодхи. Начинаем входить в состояние греха (думаем о плохом, состояние гадкое испытываем) — осознаём это как можно раньше (там по стадиям разделение) — входим в состояние молитвы, причем невербальное («чистой радости?» — «да») — profit.

Значительную часть времени заняло обсуждение роли христианства как воспитателя в народе этики. Здесь я не мог согласиться. И именно по причине того, что где-то в комментах написал ты. Что на практике это превратится в религиозную пропаганду.

[livelight]

Техника хорошая, но мне в ней не нравится смешивание состояния молитвы и формулировок стандартных молитв. Там если вчитаться - трэш, угар и НЛП. Да и само слово "молитва", если вдуматься... кого-то (причём неизбежно персонифицированного) о чём-то умолять. Варраксовский Сатана как соратник (пусть даже старший) мне гораздо милее, чем христианский Бог как рабовладелец. Мантры в этом плане "чище", потому что на них не навешивается смысл.

[being-alex.livejournal.com]

Она как раз специально уточнила, что продвинутые адепты никакие формулировки не используют. Это вход в чистое состояние прямым усилием (я специально уточнил этот момент).

На мантры не навешивается? Да еще как навешивается. Там тоже всякие божества, высшие силы, духи и т.д. И я это я не говорю, в рамках какого течения эта мантра. Навешивается везде.
Насколько мне известно, полностью без навешивания обошёлся только Бахтияров. Именно поэтому его техники интересны такому малому количеству людей ))

[livelight]

Эээээ... Какие божества, высшие силы, духи и т.д. поминаются в обязательном порядке адептом при употреблении мантры Оммммм? А вот молитвослов без этого не может.

[livelight]

Кстати вот: http://tumbalele.livejournal.com/27081.html?thread=2210761

[being-alex.livejournal.com]

Вообще, я не склонен драматизиовать ситуацию с христианством.
Да, в кое-каких школах ввели ОПК, да, был замес с Pussy Riot, да, были часы и дорогие машины, да, в МИФИ открыли кафедру и построили часовню (церковь?) да, приняли закон об оскорблении чувств верующих. Но я не вижу за этим какой-то продуманной кампании по задавлению светскости, угнетению науки, «оболваниванию» населения. Я разумеется осуждаю всё вышеперечисленное, но для рядового человека скорее всего никаких видимых заметных изменений не произошло. И я думаю, что не произойдет.

А события, перечисленные выше, по крайней мере часть из них, явно имеют политический смысл и политическую окраску. Да, церковь хотела и хочет иметь влияние, но она его и так имеет. Десятки тысяч культовых сооружений по стране и десятки же миллионов адептов. Какие по качеству эти адепты — это уже второй вопрос, разумеется. Да, можно сказать, что в последнее время влияние Церкви немного возросло. Хотя больше в этом, имхо, истерии в СМИ и блогах.

[livelight]

В том, что Церковь хотела и хочет иметь влияние - ничего удивительного нет.
А вот в том, что госмашина ей в этом активно помогает, надо искать прямую выгоду для предержащих светскую власть, и она находится на раз-два. Я как-то слабо верю, что Путины и Михалковы все такие искренне верующие и болеющие душой за посмертное спасение душ людей. А раз всё делается целенаправленно и ради вполне понятных выгод властьпредержащих, то логично предположить, что целенаправленно делаются и другие вещи, направленные на выгоды того же рода.

[being-alex.livejournal.com]

Конечно, всё это происходит с отмашки и при поддержке Кремля. Но власть, как бы её не клеймили, довольно умна. И она использует церковь для разобщения общества, отвлечения внимания, ну и конечно извечная роль христианской церкви — поддерживающей опоры государства.
Очевидно, что у власти все рычаги и если будет нужно, Церковь также «задвинут». Но скорее всего, пока задвигать конечно не нужно будет )

[livelight]

Ну вот видишь, ты начал с "я не вижу за этим какой-то продуманной кампании по задавлению светскости, угнетению науки, «оболваниванию» населения", а теперь уже видишь, что Церковь - всего лишь инструмент для разобщения общества, отвлечения внимания и поддержки государства (это цели). А оболванивание населения и вытеснение светскости - метод, которым добиваются этих целей с помощью данного инструмента.

[being-alex.livejournal.com]

Я имею в виду, что власти также невыгодно и чрезмерно насаждать Церковь, и она это понимает. Да, есть некая тенденция и некие телодвижения властей в этом направлении. Нельзя назвать их позитивными, но вряд ли стоит ждать какого-то прям расцвета средневекового мракобесия и сжигания на кострах неверных.

[livelight]

Почему невыгодно? Церковь знает, что она под полным контролем, да и во главе её стоит кагэбэшник, так что речь может идти разве что о невыгодности одному кагэбэшнику слишком усиливать позиции другого относительно себя

"Двушечки" уже дают. И книги жгут. Но инициатива таких действий, конечно, не у Церкви.

[anya-marshak.livejournal.com]

Там, говорят, окромя чакры ментальной, еще полно всяких других, так что формальная логика и философия познания в вопросах веры не первые авторитеты.

[livelight]

В ранние века христианства, у него была куча своих философов, которые много чего нафилософствовали.
И если призываешь кого-то к "научности", то надо быть готовым и на ментальной чакре качественно ездить по ушам :)

[anya-marshak.livejournal.com]

Может быть этим людям просто не сообщили, что наука еще не добралась до таких сложностей, как дела духовные, и бесполезно спорить об этом?
что касается истории религий - вот уж где поле для научных манипуляций, подлогов и провокаций)

[livelight]

По делам духовным Ксендзюк неслабо прошёлся со строгим позитивистским подходом. И пока мы ищем от того или иного учения, скажем, Благодати, и нас интересуют разнообразные последствия - то он вполне применим. Если же речь заходит о вещах принципиально непроверяемых (например, попадание в рай после смерти и Страшного Суда - в отличие от "Корпорации Бессмертие" Шекли, где живые могли проверить посмертную судьбу мёртвых, хотя бы при их желании, и планировать свои действия исходя из этого), то тут да, остаётся только или верить, или работать в более проверяемых направлениях. Но тут дело не в том, что "наука ещё не добралась", а в том, что она этим не занимается принципиально.

История религий - точно такая же история, как и все остальные. Естественной наукой, впрочем, она фактически не является, ибо не предсказывает результаты экспериментов, но тем не менее, там наработаны свои методы научной честности.

[anya-marshak.livejournal.com]

Ну не скажите, наука не занимается - используются другие термины. и научный и религиозный подход для познания мира (или истины?) несовершенны, так же как несовершенно еще человечество, которое, на минуточку, со всеми науками и религиями до сих пор не сошлось во мнении, кто все эти люди.
тем не менее, религия под чутким руководством науки вводит коррективы вольно не вольно, а когда наука доберется до тонких материй, все встанет на свои места. Главное потом не подраться, кто первый правильно угадал, как все на самом деле устроено.
Дон Хуан утверждал, что в этом мире имеется все, что человек может подумать, так почему бы раю не существовать хотя бы для определенных групп граждан? Не надо их разубеждать! Пусть творят дела богоугодные)
А святая вода действительно имеет отличительную от обычной воды структуру, это вроде даже не британские, а японские ученые замеряли.

[livelight]

Есть вещи, которыми естественная наука не занимается принципиально. Например, Чайником Рассела.

Даже если в мире имеется всё, о чём человек способен подумать - это ещё не означает автоматически, что используемый им путь приведёт его в желаемом направлении. Этого ДХ не обещал :)

[anya-marshak.livejournal.com]

Конечно есть такие вещи) Но это дела не меняет.
ДХ вообще никому ничего не обещал, но у его истории про светящееся яйцо, христианства, вед и падающего яблока подозрительно много общего.
Я просто не понимаю, почему нужно отказывать христианам в праве на свой маленький уютный мир, если мы не отказываем в таковом физикам-ядерщикам или фанатикам-дарвинистам?

[livelight]

> Я просто не понимаю, почему нужно отказывать

Есть одна претензия: дела далеко не всегда богоугодные.
И одно ограничение: не тащить других насилием.
А также одно ограничение против тащения в свой маленький уютный обманом: напоминать и не давать замалчивать, что есть потенциально проверяемые методики и пути (учение ДХ, вроде, относится к ним), а есть - непроверяемые принципиально (мистическая часть христианства в финальной цели непроверяема принципиально, а морально-этическая вполне поддаётся изучению и прогнозированию).

С этими ограничениями - пожалуйста.