О научном христианстве и супергероях

[livelight]

Поимел тут большую дискуссию с христианами. Причём вполне интеллектуалами, но, к сожалению, гуманитариями в плохом смысле этого слова не особо разбирающимися в базовых вопросах формальной логики или философии познания (эти дисциплины нам в Универе преподавали именно гуманитарии... а были и сугубо математические разделы логики).

Дискуссия началась с их риторического призыва к учёным, не любящим христианство, к научному подходу в этом вопросе. Мол, вы нападаете не на христианство, а на что-то левое, потому что не удосужились изучить вопрос научно.

Основные аргументы, приведённые ими в ходе дискуссии, выглядели примерно так:
0. Христианство - это, конечно же, не естественнонаучная дисциплина по Попперу. Тезис самодостаточный.
1. Христианство - это не то, что исповедует 99.9% считающих себя христианами. То есть, науку социологию следует отбросить.
2. Христианство - это не то, что написано в Библии. То есть, научные методы работы с текстами применять тоже не следует.
2.1. Впрочем, ссылались также на книжку небезызвестного Клайва Льюиса. И пытались, судя по всему, своими словами пересказать что-то типа вот этого, но очень уж неуклюже.

Вот такая вот "научность"...


А тут Муромаса подбросила ссылку на шикарнейший пост: Супергерои и их религиозно-философское содержание.
Аццкая жесть, читать обязательно!

Я тоже не до конца уверен: тонко троллит чувак или это он всерьёз, но приведённые там Черты архетипа Сатаны надо отливать в граните :)

А на другой стороне той же гранитной плиты - список отрицаний к каждому пункту.

Comments

[being-alex.livejournal.com]

Прочитал все комменты к тому посту.
Печально но факт, хоть и в гораздо более цивилизованной форме, аргументы оппонентов свелись к тем, что я наблюдал в комментах к своему посту с пересказом книжки Козидовского. А именно, аргументы из серии «мал ещё со взрослыми дядями о таком говорить». То есть мол, ты вообще не понимаешь о чём говоришь.

Хотя вообще, мне кажется, я уловил то, что хотел сказать топикстартер. Он против заведомо неверных претензий к христианству. Ну, это как если бы Достоевскому сказали: «То, что ваш Раскольников еврей, это взаимоисклающие параграфы, ведь вы против жидов». А ему тогда нужно было бы объяснять, что он нигде не утверждал, что Раскольников еврей.

Разумеется, к научному подходу это не имеет никакого отношения. А имеет отношение к элементарной образованности и знанию матчасти.

А народ завело именно обвинение учёных в ненаучности методов ) Годный троллинг, кстати, почти на 300 каментов потянул ))

[livelight]

Там ещё и предыдущий пост был на 150 с гаком.

Я так и не понял, какие претензии - "заведомо неверные". Каков критерий?
И критерий, кстати, зависит от целевой аудитории. Есть набор мемов, который разделяет 99% называющих себя христианами. В этом случае обращённое к этой аудитории возражение против любого из этих мемов в формате "вы, христиане, верите в идиотизм" будет верным - даже если для 1% особо продвинутых эта претензия к их версии христианства будет "заведомо неверной".

[being-alex.livejournal.com]

А, ну да, в этом-то и проблема. Я бы на их месте основал свою ветвь: «нормальное христианство».

Вообще, формулировки многие порадовали, типа «приписывают христианам то, во что христиане не верят». Довольно опасно отождествлять то, что во что верят христиане, с христианством :) Или как писал один умный человек, увы, не помню кто, что на Руси исстари у подавляющего большинства православие представляет собой на 99% бытовые суеверия.

[livelight]

Есть у меня сильное подозрение, что это "нормальное христианство" - какая-то опасная секта. Но есть и хорошие новости: во-первых, она малочисленна и страшно далека от народа; а во-вторых, репрессивный аппарат РПЦ и до них доберётся. Кстати, лояльность к Гундяю и всей церковной иерархии в тех двух постах также выражалась топикстартером, даже несмотря на признание их нехороших дел.

[being-alex.livejournal.com]

В поезде из Петербурга в Москву всю дорогу общался с замечательной чудесной православной невероятно интеллигентной и адекватной пожилой петербурженкой. Спросил, среди прочего, как она относится в Гундяеву. Она ответила, что не хотела бы обсуждать эту тему.

Еще обсуждали христианские психотехники. Мне это очень напомнило техники Бодхи. Начинаем входить в состояние греха (думаем о плохом, состояние гадкое испытываем) — осознаём это как можно раньше (там по стадиям разделение) — входим в состояние молитвы, причем невербальное («чистой радости?» — «да») — profit.

Значительную часть времени заняло обсуждение роли христианства как воспитателя в народе этики. Здесь я не мог согласиться. И именно по причине того, что где-то в комментах написал ты. Что на практике это превратится в религиозную пропаганду.

[livelight]

Техника хорошая, но мне в ней не нравится смешивание состояния молитвы и формулировок стандартных молитв. Там если вчитаться - трэш, угар и НЛП. Да и само слово "молитва", если вдуматься... кого-то (причём неизбежно персонифицированного) о чём-то умолять. Варраксовский Сатана как соратник (пусть даже старший) мне гораздо милее, чем христианский Бог как рабовладелец. Мантры в этом плане "чище", потому что на них не навешивается смысл.

[being-alex.livejournal.com]

Она как раз специально уточнила, что продвинутые адепты никакие формулировки не используют. Это вход в чистое состояние прямым усилием (я специально уточнил этот момент).

На мантры не навешивается? Да еще как навешивается. Там тоже всякие божества, высшие силы, духи и т.д. И я это я не говорю, в рамках какого течения эта мантра. Навешивается везде.
Насколько мне известно, полностью без навешивания обошёлся только Бахтияров. Именно поэтому его техники интересны такому малому количеству людей ))

[livelight]

Эээээ... Какие божества, высшие силы, духи и т.д. поминаются в обязательном порядке адептом при употреблении мантры Оммммм? А вот молитвослов без этого не может.

[being-alex.livejournal.com]

Мы же не может представить себе ситуацию, когда человек с бухты-барахты начинает повторять Ом. Ему же какой-то контекст для этого нужен )

А в контексте будет что-то типа такого: http://www.waylove.ru/lib/energy/4/34.html

[livelight]

Переводы по ссылке - трешак, конечно, но, насколько я представляю контекст, употребление этих практик обычно не содержит переводов. Просто звуки, без семантики. И все эти "Вызывает энергию Высших сфер, которая ощущается как холодная вода горной реки" или "Для уничтожения плохого в себе" не содержат особых привязок к чему-либо.

[being-alex.livejournal.com]

Кто-то и христианскими практиками будет пользоваться без привязки, но изначально «Ом» — это явно элемент совсем другой культуры с многосотлетним контекстом.
То есть я согласен, что в первую очередь зависит от человека, а не от практики и контекста. Но проводить явную разницу между христианскими практиками и мантрой «Ом» я бы не стал. Технологически будет происходить примерно одно и то же, а по насыщенности контекстами, стоящими за тем и другим, «Ом» даже поспорить может, ибо древнее.

[livelight]

Подсоединение к эгрегору может случиться и там, и там.
Однако, явное проговаривание всякого там про "помилуй мя, раба твоего" на знакомом молящемуся языке - это ещё и явное НЛП.

[livelight]

Кстати вот: http://tumbalele.livejournal.com/27081.html?thread=2210761

[being-alex.livejournal.com]

Вообще, я не склонен драматизиовать ситуацию с христианством.
Да, в кое-каких школах ввели ОПК, да, был замес с Pussy Riot, да, были часы и дорогие машины, да, в МИФИ открыли кафедру и построили часовню (церковь?) да, приняли закон об оскорблении чувств верующих. Но я не вижу за этим какой-то продуманной кампании по задавлению светскости, угнетению науки, «оболваниванию» населения. Я разумеется осуждаю всё вышеперечисленное, но для рядового человека скорее всего никаких видимых заметных изменений не произошло. И я думаю, что не произойдет.

А события, перечисленные выше, по крайней мере часть из них, явно имеют политический смысл и политическую окраску. Да, церковь хотела и хочет иметь влияние, но она его и так имеет. Десятки тысяч культовых сооружений по стране и десятки же миллионов адептов. Какие по качеству эти адепты — это уже второй вопрос, разумеется. Да, можно сказать, что в последнее время влияние Церкви немного возросло. Хотя больше в этом, имхо, истерии в СМИ и блогах.

[livelight]

В том, что Церковь хотела и хочет иметь влияние - ничего удивительного нет.
А вот в том, что госмашина ей в этом активно помогает, надо искать прямую выгоду для предержащих светскую власть, и она находится на раз-два. Я как-то слабо верю, что Путины и Михалковы все такие искренне верующие и болеющие душой за посмертное спасение душ людей. А раз всё делается целенаправленно и ради вполне понятных выгод властьпредержащих, то логично предположить, что целенаправленно делаются и другие вещи, направленные на выгоды того же рода.

[being-alex.livejournal.com]

Конечно, всё это происходит с отмашки и при поддержке Кремля. Но власть, как бы её не клеймили, довольно умна. И она использует церковь для разобщения общества, отвлечения внимания, ну и конечно извечная роль христианской церкви — поддерживающей опоры государства.
Очевидно, что у власти все рычаги и если будет нужно, Церковь также «задвинут». Но скорее всего, пока задвигать конечно не нужно будет )

[livelight]

Ну вот видишь, ты начал с "я не вижу за этим какой-то продуманной кампании по задавлению светскости, угнетению науки, «оболваниванию» населения", а теперь уже видишь, что Церковь - всего лишь инструмент для разобщения общества, отвлечения внимания и поддержки государства (это цели). А оболванивание населения и вытеснение светскости - метод, которым добиваются этих целей с помощью данного инструмента.

[being-alex.livejournal.com]

Я имею в виду, что власти также невыгодно и чрезмерно насаждать Церковь, и она это понимает. Да, есть некая тенденция и некие телодвижения властей в этом направлении. Нельзя назвать их позитивными, но вряд ли стоит ждать какого-то прям расцвета средневекового мракобесия и сжигания на кострах неверных.

[livelight]

Почему невыгодно? Церковь знает, что она под полным контролем, да и во главе её стоит кагэбэшник, так что речь может идти разве что о невыгодности одному кагэбэшнику слишком усиливать позиции другого относительно себя

"Двушечки" уже дают. И книги жгут. Но инициатива таких действий, конечно, не у Церкви.

[being-alex.livejournal.com]

Почему невыгодно? Например, потому, что слишком резкое проведение подобных «реформ» может вызвать недовольство общества. Хотя дело думаю даже не в этом. Как ты сказал, ГБист во главе страны не может положительно относиться к Церкви по идеологическим причинам :) Поэтому сильного её развития не допустит. Только в нужных и установленных рамках. С другой стороны, «духовные скрепы» же..

Вот, видишь, это передёргивание: «дают двушечки». Двушечку дали одним, вполне конкретным людям за политически (а не религиозно в чистом виде) мотивированную акцию. А книги они по жизни сжигали, и при Ельцине в том числе: http://lurkmore.to/%D0%CF%D6/%C1%EE%F0%FC%E1%E0_%F1_%E8%ED%E0%EA%EE%EC%FB%F1%EB%E8%E5%EC#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA_.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D1.8B.D1.81.D0.BB.D0.B8.D1.8E_.D0.B2_.D0.BD.D0.B0.D1.88.D0.B8_.D0.B4.D0.BD.D0.B8

[livelight]

> Как ты сказал, ГБист во главе страны не может положительно относиться к Церкви по идеологическим причинам

Где это я такое сказал? =8-0
Идеология у них простая: власть, построенная на страхе. А какую при этом идеологию впаривать массам - дело десятое.

Многие реформы вызывают недовольство общества, поэтому всего лишь проводятся постепенно. Гитлер тоже не с первого дня после прихода к власти начал массово делать абажуры из евреев.

> Двушечку дали одним, вполне конкретным людям за политически (а не религиозно в чистом виде) мотивированную акцию

Ты, кажется, уже забыл о специально принятом специально для этих целей законе, а также активизации православных активистов при поддержке официальных силовых структур. Теперь давать двушечку, трёшечку, а потом и вышечку всё новым конкретным людям будет всё проще.

[being-alex.livejournal.com]

Ты сказал про КГБ-шника, а я просто дальше неудачно сформулировал, про то, что как будто ты это сказал. Ну ты понял)
Насчет реформ нас конечно время рассудит, но мне кажется, что у Церкви в стране и так полный порядок, и что народ и так порядочно оболванен и пассивен, чтобы так уж сильно усиливать позиции Церкви.

Власть, построенная на страхе? Да какой у нас тут особо страх? У нас точечно воздействуют на инакомыслящих, и далеко не на всех, а на тех, кто начинает активное влияние на общество оказывать. И то, опять же не на всех. «Эхо Москвы», «Новая Газета» и прочие прекрасно существуют. То есть желающим найти прооппозиционную информацию — проще простого.

Разумеется чекистская власть не может не использовать механизмы страха, но власть у нас всё же построена ВНЕЗАПНО на поддержке широких масс (или молчаливом пофигизме) гораздо больше, чем на страхе.

Говнозаконов всяких напринимали кучу, но это именно, что для сдерживания пассионарности широких масс, ибо реальной правоприменительной практики по ним что-то не видать. Пока, по крайней мере.

[livelight]

Охохох... Людмила Петрановская временами поминает эту самую "память предков". Страх, который вбивали как минимум всю первую половину 20-го века. И выученную беспомощность. И "возьмите не меня, возьмите её!"

Эта "поддержка народных масс" (по большей части вербализуемая в формулы вида "только б не было войны, а то ж вернутся лихие 90-ые") минимум половиной своей опирается на страх и порождённое им отупение. Пассионарятся те, у кого ресурса побольше - соответственно, и политика направлена на то, чтобы ресурса у всех стал необходимый для выживания минимум.

Да и ты сам говоришь: "для сдерживания пассионарности широких масс". Сдерживания чем? Страхом.

[being-alex.livejournal.com]

Православные активисты — эти проплаченные клоуны по-моему больше вредят имиджу Церкви среди нормальных людей.

Вообще, где-то сталкивался с такой точкой зрения, что Путин — не диктатор, а скорее грамотный манипулятор, не особо кровожадный. И даже если признать, что карьеру он вначале делал на трупах, то каждый раз это были взвешенные и продуманные решения, то есть не just for lulz.

[livelight]

Если судить по делам, а не по риторике, то чем дальше, тем больше эта система признаёт, что "нормальные люди" - не её целевая аудитория, и вообще одни беды от них, лучше бы они куда-нибудь за границу уехали, или сели, или заткнулись.