О научном христианстве и супергероях

[livelight]

Поимел тут большую дискуссию с христианами. Причём вполне интеллектуалами, но, к сожалению, гуманитариями в плохом смысле этого слова не особо разбирающимися в базовых вопросах формальной логики или философии познания (эти дисциплины нам в Универе преподавали именно гуманитарии... а были и сугубо математические разделы логики).

Дискуссия началась с их риторического призыва к учёным, не любящим христианство, к научному подходу в этом вопросе. Мол, вы нападаете не на христианство, а на что-то левое, потому что не удосужились изучить вопрос научно.

Основные аргументы, приведённые ими в ходе дискуссии, выглядели примерно так:
0. Христианство - это, конечно же, не естественнонаучная дисциплина по Попперу. Тезис самодостаточный.
1. Христианство - это не то, что исповедует 99.9% считающих себя христианами. То есть, науку социологию следует отбросить.
2. Христианство - это не то, что написано в Библии. То есть, научные методы работы с текстами применять тоже не следует.
2.1. Впрочем, ссылались также на книжку небезызвестного Клайва Льюиса. И пытались, судя по всему, своими словами пересказать что-то типа вот этого, но очень уж неуклюже.

Вот такая вот "научность"...


А тут Муромаса подбросила ссылку на шикарнейший пост: Супергерои и их религиозно-философское содержание.
Аццкая жесть, читать обязательно!

Я тоже не до конца уверен: тонко троллит чувак или это он всерьёз, но приведённые там Черты архетипа Сатаны надо отливать в граните :)

А на другой стороне той же гранитной плиты - список отрицаний к каждому пункту.

Comments

[anya-marshak.livejournal.com]

Там, говорят, окромя чакры ментальной, еще полно всяких других, так что формальная логика и философия познания в вопросах веры не первые авторитеты.

[livelight]

В ранние века христианства, у него была куча своих философов, которые много чего нафилософствовали.
И если призываешь кого-то к "научности", то надо быть готовым и на ментальной чакре качественно ездить по ушам :)

[anya-marshak.livejournal.com]

Может быть этим людям просто не сообщили, что наука еще не добралась до таких сложностей, как дела духовные, и бесполезно спорить об этом?
что касается истории религий - вот уж где поле для научных манипуляций, подлогов и провокаций)

[livelight]

По делам духовным Ксендзюк неслабо прошёлся со строгим позитивистским подходом. И пока мы ищем от того или иного учения, скажем, Благодати, и нас интересуют разнообразные последствия - то он вполне применим. Если же речь заходит о вещах принципиально непроверяемых (например, попадание в рай после смерти и Страшного Суда - в отличие от "Корпорации Бессмертие" Шекли, где живые могли проверить посмертную судьбу мёртвых, хотя бы при их желании, и планировать свои действия исходя из этого), то тут да, остаётся только или верить, или работать в более проверяемых направлениях. Но тут дело не в том, что "наука ещё не добралась", а в том, что она этим не занимается принципиально.

История религий - точно такая же история, как и все остальные. Естественной наукой, впрочем, она фактически не является, ибо не предсказывает результаты экспериментов, но тем не менее, там наработаны свои методы научной честности.

[anya-marshak.livejournal.com]

Ну не скажите, наука не занимается - используются другие термины. и научный и религиозный подход для познания мира (или истины?) несовершенны, так же как несовершенно еще человечество, которое, на минуточку, со всеми науками и религиями до сих пор не сошлось во мнении, кто все эти люди.
тем не менее, религия под чутким руководством науки вводит коррективы вольно не вольно, а когда наука доберется до тонких материй, все встанет на свои места. Главное потом не подраться, кто первый правильно угадал, как все на самом деле устроено.
Дон Хуан утверждал, что в этом мире имеется все, что человек может подумать, так почему бы раю не существовать хотя бы для определенных групп граждан? Не надо их разубеждать! Пусть творят дела богоугодные)
А святая вода действительно имеет отличительную от обычной воды структуру, это вроде даже не британские, а японские ученые замеряли.

[livelight]

Есть вещи, которыми естественная наука не занимается принципиально. Например, Чайником Рассела.

Даже если в мире имеется всё, о чём человек способен подумать - это ещё не означает автоматически, что используемый им путь приведёт его в желаемом направлении. Этого ДХ не обещал :)

[anya-marshak.livejournal.com]

Конечно есть такие вещи) Но это дела не меняет.
ДХ вообще никому ничего не обещал, но у его истории про светящееся яйцо, христианства, вед и падающего яблока подозрительно много общего.
Я просто не понимаю, почему нужно отказывать христианам в праве на свой маленький уютный мир, если мы не отказываем в таковом физикам-ядерщикам или фанатикам-дарвинистам?

[livelight]

> Я просто не понимаю, почему нужно отказывать

Есть одна претензия: дела далеко не всегда богоугодные.
И одно ограничение: не тащить других насилием.
А также одно ограничение против тащения в свой маленький уютный обманом: напоминать и не давать замалчивать, что есть потенциально проверяемые методики и пути (учение ДХ, вроде, относится к ним), а есть - непроверяемые принципиально (мистическая часть христианства в финальной цели непроверяема принципиально, а морально-этическая вполне поддаётся изучению и прогнозированию).

С этими ограничениями - пожалуйста.

[anya-marshak.livejournal.com]

Т.е. ты достоверно знаешь, что вот те люди, которые пытались неумело использовать научные по их мнению доказательства своей веры, творят эти самые богопротивные дела, а тебя пытались обманом в свою веру обратить?
Или ты их хотел спасти из лап лицемерной религии?
Или просто делишься, что вот есть такие люди, которые сами не понимают, какую чушь городят, безотносительно их религиозных убеждений?

[livelight]

Почему сразу меня?

Но есть, например, такие, которые стараются заставить замолчать теорию Дарвина в школе, потому что она им неудобна - это обман учащихся и насилие над учащими. А есть ещё и всякие Чаплины и Энтео.

Их усилия направлены на то, чтобы людей, которые сами не понимают, какую чушь городят, становилось больше.

[anya-marshak.livejournal.com]

Ну сразу тебя, потому что дискуссию ты передаешь свою, точнее впечатления о третьих лицах в их отсутствие.

А насчет теории Дарвина, она и вправду теория, верить в нее безоговорочно так же наивно как и воспринимать буквально семь дней сотворения семью днями человеческой недели. У меня, если чего, естественнонаучное образование, так что с этой теорией я знакома прекрасно, но вот как-то не верится, что счастливым случаем и упражнением. Есть еще что-то такое, что ускользает от измерительных приборов.

А всякие чаплины и прочие шарлатаны, которые пытаются писать учебники по биологии для школы, попадут в ад, даже если его нет

[lantios.livejournal.com]

Как вы думаете, что такое научная теория? Вы так пишете, как будто в науке "теория" значит "не доказано".

[anya-marshak.livejournal.com]

Я понимаю, что теория - это вполне снабженная доказательствами версия. Да.

[livelight]

Матчасть :)
http://mortulo.livejournal.com/39826.html

В том числе про разницу гипотезы и теории

[anya-marshak.livejournal.com]

Ну да, ну да, все прекрасно. Десяток раз я положила яичный белок в соляную кислоту, и ты положишь, и каждый раз все будет одинаково - белок денатурирует! Но, этим экспериментом свои теории аргументируют и сторонники сбалансированного питания и сторонники адекватного питания, и выводы диаметрально противоположные. Хоть стреляй их. Статистические данные - самые статистические в мире.
Я не призываю отменить научный подход, упасигоспадидобрыйбоженька. Но и поставить эксперимент, способный подтвердить теорию эволюции я не могу, а статистические данные на эту тему часто ссылаются сами на себя. Чего только стоит раздел о предках человека. И я не отрицаю, что явление эволюции существует, что она есть и идет, но вот дарвинисты ничего не говорят о осознанности и намерении в этом деле. И я не защищаю здесь людей, которые воспринимают фразу "по образу и подобию", как доказательство наличия у бога рук-ног и бороды.

[livelight]

Тут ты неправа. Успешные эксперименты с образованием новых (по критерию репродуктивной несовместимости) видов проводились многократно. А уж тем более эксперименты вида "давайте всё вокруг покроем сажей - и вскоре обнаружим, что вместо генетически белых бабочек у нас генетически чёрные, хоть чёрных раньше не было не только здесь, но и в окрестностях, откуда они могли бы прилететь".

> но вот дарвинисты ничего не говорят о осознанности и намерении в этом деле

А с чего бы они об этом говорили? У тебя есть свидетельства в пользу осознанного и намеренного сотворения вот тебя именно такой, какая ты есть?

[anya-marshak.livejournal.com]

Нука интересно, а критерий успешного воспроизведения был соблюден? И что за виды?

[livelight]

Ну вот, например

[anya-marshak.livejournal.com]

Я так понимаю, это не совсем эксперименты, а наблюдения за естественными плюс-минус условиями. Там же есть ссылка на то, что искусственно полученные гибриды получаются стерильными. Но! Я в общем не столько о невозможности образования видов, как говорит теория эволюции... Конечно они образуются, особенно у таких простых (или наоборот, совершенных?) существ как бактерии и вирусы, можно за пару суток пронаблюдать процесс. Но вот случайность происходящего сомнительна.
Даже если мы возьмем и с нуля повторим всю эту историю, например с первичного бульона до птицы-синицы, мы не сможем отрицать того, что было совершено целенаправленное, контролируемое создание.
Ну то есть, что я хочу сказать: сама возможность науки генетики взять и создать новый организм с одинаковым успехом может доказывать и существование вселенского разума, который эту технологию создал, и теорию эволюции (которая тоже, собственно, может являться технологией, которую бла бла бла)))

[livelight]

> Даже если мы возьмем и с нуля повторим всю эту историю, например с первичного бульона до птицы-синицы, мы не сможем отрицать того, что было совершено целенаправленное, контролируемое создание.

Если мы возьмём с нуля и попытаемся повторить, то вместо птицы-синицы мы получим, например, птицу-страуса :) С точностью до конвергенции, разумеется. Как мы её повторим? И зачем? Если мы возьмём запись результатов миллиона бросаний игрального кубика и повторим её, укладывая кубик то так, то этак (уже без случайности) - это будет, конечно, "целенаправленное, контролируемое" действие с нашей стороны, но причём тут тот кубик, который кидали изначально?

В деталях процесс случаен, поэтому повторить его в точности вряд ли получится. Но вот давление естественного отбора отнюдь не случайно, поэтому в задаваемых им рамках результат немного предсказуем. Что вовсе не повод называть его "целенаправленное, контролируемое создание".

[anya-marshak.livejournal.com]

ну для тебя не повод, а есть люди, которые считают, что случайностей не бывает, вообще, никак, и они не только к христианам православным принадлежат. Это буквально дело вкуса, считать, что яблоко на тебя случайно свалилось или, что ты что-то должен прояснить для темного человечества в связи с этим событием) Я уж не говорю о темных индейцах и физиках-теоретиках, которые верят в силы, которые могут косвенно наблюдать, провоцируя те или иные их проявления) Но вот выводы всегда делают люди исходя из своего ограниченного мировосприятия

[livelight]

Из того, что случайностей не бывает, или что есть какие-то там силы, вовсе не следует, что произошедшее имело какую-то цель.

[anya-marshak.livejournal.com]

ну может быть и не какую-то там, а сделать именно то, что было сделано, именно так, как это было сделано, действие ради действия, хотя это уже просто болтовня

[livelight]

Таки да, не следует путать теорию с гипотезой.
Посмотри, например: http://postnauka.ru/video/10757
И ещё у Маркова и Докинза много хорошего ликбеза на эти темы.

А насчёт чего-то такого, что ускользает от измерительных приборов, у меня есть три любимых объяснялки:
1. Концепция, приведённая где-то у Нильса Бора: что сущность неопределённости Гейзенберга - в том, что мы самим измерением неизбежно вносим непредсказуемые помехи, и на квантовом уровне они уже перевешивают наблюдаемое явление. Точно так же, чем глубже мы залезем в живую клетку, чтобы узнать, почему же она живая, тем больше шансов своим вмешательством сделать её неживой, а потому саму сущность жизни мы тоже в принципе не можем пронаблюдать достаточно подробно.
2. Объяснение Дона Хуана, что все эманации уже наполнены сознанием. И много аналогичных, которые субстанцией считают сознание, а материю - производной от него.
3. И близкая к нему, но тоже монистическая: сознание и восприятие - процессы, а не сущности. Есть процесс - есть сознание, нет процесса - нет сознания. Вносить новую субстанцию "жизни" не нужно.

> А всякие чаплины и прочие шарлатаны, которые пытаются писать учебники по биологии для школы, попадут в ад, даже если его нет

Они уже живут в аду.
И хотят забрать туда побольше людей.
По их собственной терминологии, они - бесы.

[anya-marshak.livejournal.com]

Да, ладно, я не путаю, правда.
ДХ люблю ценю и уважаю. Но! Объяснений существует столько сколько людей, потомучто каждый находится на своем уровне существования. Не важно, думает ли человек, что он процесс, сущность, энергии кусок, как сложно он себе все это объясняет, на сколько сложные концепции он в принципе способен воспринять. В конечном-то итоге вариант для всех один, потому каждая религия или теория борется за право истинности.
Я, например, на данный момент, вижу противоречия множества теорий научных и религиозных в способах говорить, т.е. в словах (понятия - они тоже из слов), ну и естественно берутся различия не с потолка, а в результате развития и различных целей. Мне лично до фонаря называют ли дикари электричество сущностью или процессом, который заставляет заряженные частицы двигаться из пункта А в В. Я понимаю - что говорят об одном и том же проявлении.
И некоторые люди, о кошмар, находятся именно на той стадии своего процесса, когда христианская картина мира позволяет функционировать наиболее эффективно, т.е. карма у человека такая - побыть немножко добрым христианином, а у другого человека такой уровень, что он искренне считает, что нет никакой энергии вообще, кроме электрической, а сам человек - способ существования белковых молекул.

Насчет бесов: священники тоже люди, и проводниками бога они являются только когда служат или бог через них происходит (ну мало ли, вдруг он и вправду процесс), остальное время (т.е. большую часть времени) они подвержены как и всякий другой человек всей этой неорганике, прямо по ДХ. Так что да, они бесы и есть, и тут нет никакого противоречия) А какого порядка энергии или процессы христианство признает своим богом, мне пока понять не посчастливилось.