Пирдуха

[livelight]

Агрессивные феминистки набигают в каментах на книжку по астрономии:
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?style=mine

Какстрашножыдь!

Upd: А тут в посте - мысли об этом хозяйки журнала, а в комментариях - ещё хлеще: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/199354.html?style=mine

Comments

[surok.livejournal.com]

Да, в случае с IT мне мешали общественные стереотипы. Хуже того, в малых компаниях (и вообще в компаниях, далеких от IT-профиля) практически каждый раз приходилось преодолевать сопротивление, связанное с наличием стереотипов как у HR-ов, так и в целом у сотрудников. IT-корпорации этим не страдают или страдают в меньшей степени. Про другую сторону вопроса я готова говорить подробнее при личной встрече.
И помни, что единственный случай, будь то я, сосед по подъезду или коллега троюродного брата, не может быть репрезентативным. Особенно с учетом того, что мы говорим об общественном явлении.

Для того, чтобы представление о машинках закрепилось на генетическом уровне, необходимо еще сколько-то десятков, а скорее сотен тысяч лет, и чтобы машинки просуществовали все это время в относительно неизменном виде и продолжали быть важными для человека, как конструирование плотин для бобров.

[livelight]

Я уже много лет работаю в IT, причём последние несколько - в корпорациях :)
И женщин-программистов тоже видел, но мало их. Чаще - тестировщиками или менеджерами (у нас в филиале, кстати, власть так и захватили женщины: технари предпочитают заниматься разработкой, а они пошли по менеджерской лестнице). Для серьёзной разработки технических систем нужен весьма специфический склад ума. Ранее упомянутый мною Алан Купер называет таких homo logicus (и по ссылке, кстати, описаны другие свойства, которые тоже меньше свойственны женщинам). И среди женщин таких относительно мало вовсе не потому, что картинки на обложках детских книжек не те.

Да, homo logicus может отрастить себе и много других хороших складов ума; и наоборот: умный человек может заниматься много чем, в том числе и этим - как, например, главная героиня в "Москва слезам не верит": работаем на станке - значит, будем улучшать работу на станке... так и доросла до директора; но она, в отличие от Гоши, не является фанатом работы с техникой. Фанатов-технарей мало, и подавляющее большинство из них - мужчины.

Тут есть ещё интересное наблюдение из жизни, но это тоже здесь писать не буду. Могу заехать в гости как-нибудь вечером на неделе.

По второму абзацу: ну дык, а стОит ли тогда вводить квоты на IT-шников и слесарей-механиков для женщин, перерисовывать обложки книжек и применять тому подобные меры для перекраивания генофонда человека (желательно с высокой смертностью, иначе закрепление нужных и вытеснение ненужных генов будет идти недостаточно быстро) в направлении встраивания в женщин генов тяги к машинкам -- ради столь сиюминутной в масштабах развития человечества цели? И каковы будут побочники? Будут ли, например, femina logicus хорошими матерями, или будут растить эмоционально ущербных детей, или вообще массово запишутся в чайлдфри, чем загубят весь проект по перекраиванию генофонда? А если не стОит - то, может, тогда лучше охолонить немного феминисток в их истеричном стремлении сделать женщину мужчиной (не равной по правам - этим занимались суфражистки - а именно мужчиной, чего хотят радфемы)? А то ж они в своей истерике готовы даже до безобидных обложек докопаться.

[muromasa.livejournal.com]

если говорить о твоем последнем абзаце - то вот это и есть чистый, незамутненный сексизм - потому что ты рассматриваешь женщину как некую фукнцию, призванную заниматься воспитанием детей и не имеющей ценностей "сама по себе".

На практике же ты прекрасно понимаешь - вСЕ логиками не будут. И ВСЕ этиками не будут. И есть женщину чайлдфри - а есть мужики, превращающиеся в домохозяинов и готовящие жрать и сидящие с детьми. И кстати да - на них тоже давление социума - мама не горюй - "ты что, не мужик".
Речь идет о возможности ВЫБОРА.
Хочу - пироги и крестик.
Хочу - космос и сантехника.
И для этого и дожны быть предоставлены РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. А вот потом уже - смотреть. И да, скорее всего, в математике всегда мальчиков будет больше. А большая часть женщин скорее всего будет более эмоциоанльно и предпочтет возиться с детьми. Но это будет ИХ ВЫБОР, а не система навязанных гендерных стереотипов
И кстати - http://linzzza.livejournal.com/134867.html

[livelight]

Мой последний абзац является ответом на другой вполне определённый абзац.
А если женщина имеет ценность сама по себе - то нахрена впихивать в неё тягу к машинкам и телескопам, если у неё нет таковой изначально?

[muromasa.livejournal.com]

еще раз
никто не говорит про ВПИХИВАНИЕ
речь просто о равных возможностях
Нарисуйте два телескопа. Мальчика и девочку. Все.
Пусть выбирают сами.

[livelight]

Проблема в том, что телескопов таки мало. И при желании на обложке можно углядеть, что злой мальчик узурпировал телескоп и не даёт девочке посмотреть, но уж никак не отсутствие у девочки интереса к астрономии.

[livelight]

По поводу ссылки:

Ну, во-первых, хочу повторить другую ссылку: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=23059029#t23059029 :)
А во-вторых: у меня есть куча разнополых близких родственников от 2 до 13 лет, и я знаю, у кого примерно сколько кубиков, конструкторов, телескопов и мягких игрушек. Так что, по крайней мере, в моём окружении это не так.

По поводу книг, которые якобы не дают ролевых моделей - там же в комментах (кажется, на первой же странице) народ перечислял кучу книг про девочек типа Пеппи Длинныйчулок, булычовской Алисы и т.д. Был бы интерес к чтению именно их.

Но вообще, чтобы развивать свои таланты - нужно ещё определённое упорство и, пардон муа, яйца (в поведенческом, а не анатомическом смысле).
Если человек, допустим, гениальный художник и не может не рисовать - то он будет жить впроголодь, но будет рисовать. И не исключено, что так и умрёт впроголодь, а миллионы за его картины будут платить уже только после смерти. Допустим, потенциальных гениальных художников среди мальчиков и девочек поровну - но почему-то среди них на такую судьбу мужчины готовы чаще, чем женщины.

[muromasa.livejournal.com]

у тебя непрезентативная выборка
наверняка - почти все с высшим образованием, средний класс, приличные запраты, скорее либералы.
Этот тип - скорее исключение, чем общее по стране да и по миру

Про яйца - я и не спорю. Да, должны быть.
Но то, что в мире больше мальчиков с яйцами -а не девочек, возможно говорит о системе воспитания, в которой, опять же - мальчик. герой, всего добивающийся и экпасивный - а девочка - будущая мать, заботится о доме-семье, женская мудрость и т.д.
Мы не знаем.
У нас нет данных. потому я и говорю - "выравниваем" систему и смотрим на результат

[livelight]

То, что в мире больше мальчиков с яйцами в поведенческом смысле, чем девочек, говорит о том, что в мире гораздо больше мальчиков с яйцами в анатомическом смысле, и больше ни о чём. Сколько бы долбанутые феминистки ни вопили про одинаковость (которой они подменяют равенство) - влияние мужских и женских гормонов на поведение никто не отменял.

[muromasa.livejournal.com]

а я и не воплю про одинаковость. не нужно это доказывать мне. Речь об изначально равных возможностях на социальнмо уровне. а пользоваться ими или нет - уже личный выбор. Без систем социального осуждения.
и кстати, о гормонах
"с яйцами" - это не только агрессивно прорубать себе путь, за что может тестостерон отвечать. Это еще и упорство и рабостопосбность, умение из года в год тупо долбить в одну точку - и вот это уже вряд ли какими-то гормонами регулиуется.

[livelight]

Известные мне стереотипы говорят, что у девочек лучше с усидчивостью и исполнительностью, а также с послушностью и "удобностью" для педагогов, а потому в школе они в среднем имеют более высокие оценки. Однако, для "крутых музыкантов" (я бы, пожалуй, уточнил: композиторов, а не исполнителей) и "великих умов" нужно нечто другое, местами даже противоположное (хотя способность годами шлифовать технику тоже обычно ой как не помешает).

[muromasa.livejournal.com]

возможно. что с усидчивостью и исполнительностью у них лучше потому. что в первую очередь их так воспитывают и это считается необходимой добродетелью для женщины.
в отличие от мужских добродетелей, кстати.
Чтобы делать какие-то однозначные выводы, дожны быть "равные условия" - а современная система воспитания этим пока не радует

[livelight]

Всех воспитывают, что сиди смирно делай задание, а пацаны почему-то в среднем больше проказничают. А потом внезапно в порядке проказничанья некоторые из них записываются в астрономический кружок. И некоторые девочки тоже, но вот подсказывают, что таких меньше, хотя условия доступа к этому кружку равные.

[muromasa.livejournal.com]

это в теории
а на практике есть, например мамы и бабушки, которые предпочитают, чтобы девочки занимались более девачковыми вещами - ходили в балетную студию например или занимались худождественной гимнастикой - а не тяжелой атлетикой.
И с выскойо вероятностью, имея два РАВНЫХ варианта (одинаковое желание ребенка при дефиците времени) - отдать девоку на балет - или в кружок астрономии, родители скорее развернут ее на более девачковое дело, если, конечно, она не будет яростно сопротивляться и вопить -" только астрономия, только хардкор"
И это же касается и мальчков - только разворачивать будут в другую сторону.
Глупо отрицать существование этих самых глубоко въевшихся стереотипов. И борьбу с ними нужно начинать даже с таких мелочей.

[livelight]

Я считаю, что у женщин есть гораздо более актуальные проблемы для борьбы, чем количество котов на обложке учебника по астрономии.
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=23041109#t23041109 (второй комментарий)

[surok.livejournal.com]

1) Ты приводишь "личное наблюдение". Не выписку из отдела кадров о том, кто занимает какие должности. Ты не ходил с блокнотом по комнатам и не опрашивал всех подряд сотрудников. Ценность такого рода личных наблюдений для меня сомнительна, вне зависимости от того, подтверждают или опровергают их результаты ту точку зрения, к которой я склонна. Кроме того, даже актуальный список по гендерному составу сотрудников в Яндексе и Гугле не даст нам информации о том, "почему так".

2) С Аланом Купером не знакома. Думаешь, стоит познакомиться?

3) Примеры из кино - ну вообще как бы не в тему, поскольку отражают в первую очередь представления сценариста о мире.

4) А что, я что-то говорила про квоты? Я, вроде как, пыталась тебе сказать про формирующую роль стереотипов. О том, что не только стереотип как-то упрощенно отражает действительность (обычно с некоторым отставанием во времени), но и влияет на будущую действительность.
Гена тяги к машинкам равно нет ни у женщин, ни у мужчин. Не разделяю евгенических порывов, описанных в последнем абзаце твоего комментария.

Я думаю, что важно понимать, что именно ты делаешь, особенно когда работаешь с детьми. Что на обложке книжке нарисовано 5 мальчиков и одна девочка. Каково распределение занятий на картинке. Ничего не мешает тебе сказать, что да, ваше наблюдение верно, но я не вижу ничего плохого в том, что обложка именно такая. И говорить это нужно, понимая, что у нее есть вот этот формирующий аспект.

Может, на неделе все вместе погуляем как-нибудь вечером?

[livelight]

А что есть лучше, чем личное наблюдение? Сферические умопостроения в вакууме? Если ты про наш филиал, то в нём меньше сотни человек, и кто какие должности занимает, кто чем и как рулит - я знаю. Как в нашей области работают альтернативные карьерные лестницы (менеджеры, сейлзы, разработчики, вспомогательный персонал) - тоже вполне представляю.

Есть в той книжке занятные наблюдения про менталитет программистов и не только. Но вообще она - о проектировании человеко-машинных взаимодействий. Ознакомиться, наверное, стОит, хоть последняя треть книги, имхо, довольно уныла.

> Гена тяги к машинкам равно нет ни у женщин, ни у мужчин. Не разделяю евгенических порывов, описанных в последнем абзаце твоего комментария.

"Ген" в расширенном докинзовском смысле - есть, что подтверждают мои наблюдения за родственными детьми и рассказы родственников о наблюдении за нами и другими детьми в детстве.
А евгенический порыв - это была ирония, вообще-то.

> Что на обложке книжке нарисовано 5 мальчиков и одна девочка

И кот!
А вообще, нарисованные в нижнем правом углу персонажи совершенно не бросаются в глаза. А в центре - только то, о чём я сразу написал: что при равном интересе мальчик неохотно отдаст телескоп, но причины в том радикально другие.

В личку отписал.

[surok.livejournal.com]

Я предлагаю тебе провести маленький личный эксперимент.

Прямо сейчас записать на бумажку свои предположения о том, сколько в вашей небольшой компании работает менеджеров, сейлзов, разработчиков и так далее. Затем проставить рядом свои предположения о том, сколько среди них женщин, а сколько мужчин. Вот так навскидку, не подсчитывая, руководствуясь теми "ощущениями", исходя из которых ты писал комментарий выше.

Затем получить тем или иным способом точные данные. Выписать рядом и сравнить )))

[livelight]

Я знаю всех женщин, и кем они работают :)
Программист: 1
Менеджер всея филиала: 2
остальные - тестировщики и технические писатели.
Соответственно, все остальные позиции заняты мужчинами.
Собственно сейлзов у нас, кстати, нет как таковых. Говорят, были раньше, до покупки компании корпорацией, а сейчас они централизованные.

> Вообще я читала пару книг Докинза, и не помню, чтобы он называл "геном" что-то принципиально отличающееся от того, что им принято считать.

Геном он называл, полагаю, ровно то же, что и ты: участок хромосомы. А что и почему он называет "геном такой-то окраски" или "геном формы плотины" - он подробно расписывает в Расширенном Фенотипе.

[surok.livejournal.com]

Вообще я читала пару книг Докинза, и не помню, чтобы он называл "геном" что-то принципиально отличающееся от того, что им принято считать.