![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
livelightАгрессивные феминистки набигают в каментах на книжку по астрономии:
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?style=mine
Какстрашножыдь!
Upd: А тут в посте - мысли об этом хозяйки журнала, а в комментариях - ещё хлеще: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/199354.html?style=mine
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?style=mine
Какстрашножыдь!
Upd: А тут в посте - мысли об этом хозяйки журнала, а в комментариях - ещё хлеще: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/199354.html?style=mine
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-23 08:23 am (UTC)Художник отразил на обложке стереотип про распределение гендерных ролей. Стереотип, вероятно, соответствующий в значительной степени текущему положению дел.
У стереотипов, к сожалению, есть масса негативных последствий. Так, подобные картинки, даже минуя осознание, действуют на зрителей. Например, формируют стереотипные гендерные роли и приводят к образованию самореализующихся пророчеств.
Ты можешь ради интереса зайти в большой магазин игрушек и посмотреть, кто изображен на всяких там наборах типа "юный техник" и "юный ученый". Вообще посчитай пропорции изображений девочек и мальчиков на игрушках разного типа.
И да, все это влияет на выбор интересов, профессии и вообще жизненного пути.
Я это не с потолка взяла, если интересно, то можешь почитать классические учебники по социальной психологии Аронсона и Майерса (разделы, посвященные стереотипам), там описаны многие эксперименты на эту тему.
no subject
Date: 2013-06-23 08:52 am (UTC)Адекватные родители (особенно при наличии у них более-менее технического образования) снабдят детей достаточным количеством образовательной литературы независимо от пола. А дальше уже от самих детей зависит, чем они заинтересуются, а чем - нет. А дальше если заинтересуется - то и наборами химика, и телескопами, и прочая прочая.
Кстати, по поводу стереотипов прекраснейший комментарий там был: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=23059029#t23059029
no subject
Date: 2013-06-23 11:45 am (UTC)Не замечали?
Поэтому на физфаке и мехмате 80% мальчиков. А на физтехе - ещё больше, пожалуй. Это не стереотип, а природное предопределение.
no subject
Date: 2013-06-23 07:31 pm (UTC)санитаракащенита в комментариях, аж грустно.no subject
Date: 2013-06-23 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 06:06 am (UTC)Просто стереотип настолько глубоко въелся, что его в принципе не рефлексируют.
Сережа поставь мысленный эксперимент - поменяй местами персонажей.
Девочка - за книгами-расчетами, другая - с телескопом - а мальчик стоит у нее за спиной и терпеливо ждет своей очереди, умильно заглядывая в глаза - что, естественная картинка?
Что, конечно, не отменяет того факта, что некоторые дамы из этого вообще раздули совсем эпик, не заслуживающий такого внимания.
Впрочем, сама по себе работа художника в принципе настолько слабая - что количество мальчиков-девочек и телескопов на всех ее все равно не спасет.
ЗЫ и обрати внимание, те, кому картинка не нравится в твоих комментах, - девочки. А кому все в порядке - мальчики. Что тоже как бы символизирут.
no subject
Date: 2013-06-24 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 07:43 am (UTC)Про это я как раз в комментарии выше написал. Это - есть. А то, о чём долбанутые феминистки пишут (и в какой форме - об этом, кстати, почитай пост из Upd - а вот комменты там читать необязательно) - это полнейшая иллюстрация на тему "Кто курил?! Я курил?!"
В моих комментариях народу маловато пока что для репрезентативной выборки. А вот в посте по ссылке достаточно и женщин, причём весьма неглупых (одну я даже во френды записал), которые выразительно и содержательно крутят пальцем у виска.
no subject
Date: 2013-06-24 07:46 am (UTC)Есть маленькие девочки (совсем маленькие, до года, там ещё никто никаких стереотипов вбить не успел), которые тянутся играть с машинками, а есть такие, которым это неинтересно, им подавай кукол. Среди мальчиков тех, кто тянется к машинкам, гораздо больше. Это врождённое, и ни к чему пенять на мерзкий социум по таким надуманным поводам, отвлекаясь от тем, за которые его пинать следовало бы гораздо больше.
no subject
Date: 2013-06-24 07:52 am (UTC)я считаю, что проблему "раздули", но глупо отрицать, что она есть.
no subject
Date: 2013-06-24 07:58 am (UTC)"Врожденная тяга к машинкам" доставляет ))))
no subject
Date: 2013-06-24 08:01 am (UTC)Что-то я таких не заметил.
И по-прежнему настаиваю, что проблема - совсем в другом.
И кстати, ты ведь не считаешь, что твой муж - программист, а ты - преподаватель философии -- из-за вбитых вам в голову стереотипов? И посмотри вокруг, на свою референтную группу, кого не считаешь безмозглыми и безвольными жертвами стереотипов - какое там распределение технарей и всех прочих по полам? И приходилось ли им тяжко воевать за своё такое место?
no subject
Date: 2013-06-24 08:09 am (UTC)"Врождённая тяга к машинкам" детей доставляет ровно настолько же, насколько "ген конструкции плотины" бобров или "ген толщины раковины паразитируемой улитки" фасциолы. Докинз про это подробно писал, не вижу смысла пересказывать.
no subject
Date: 2013-06-24 08:18 am (UTC)И помни, что единственный случай, будь то я, сосед по подъезду или коллега троюродного брата, не может быть репрезентативным. Особенно с учетом того, что мы говорим об общественном явлении.
Для того, чтобы представление о машинках закрепилось на генетическом уровне, необходимо еще сколько-то десятков, а скорее сотен тысяч лет, и чтобы машинки просуществовали все это время в относительно неизменном виде и продолжали быть важными для человека, как конструирование плотин для бобров.
no subject
Date: 2013-06-24 08:28 am (UTC)мнепросто лень смотреть все десять страниц комментов, но я тебя уверю - они есть
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/199354.html?thread=23024314&style=mine#t23024314
Да. действительно, наблюдаемая реальность говорит, что технарей и естественнонаучников среди мальчиков больше. Я тебе даже больше скажу - при всей своей общей мизантропии, женщин я люблю еще меньше, чем мужчин.
И из того. что я наблюдаю в реальности, я вижу. что мужчины сильнее, умнее, смелее. Среди женщин таких мощных и уверенных в себе на порядки меньше.
Но Я НЕ ЗНАЮ задано ли это биологически или системой воспитания. Я ДУМАЮ, что вопрос скорее в генедере и социуме, а не в биологии. И я хочу увидеть, как изменится мир. Как изменится система подходов и отношений к мальчикам и девочкам - чтоы проверить теореию.
Говоря "детским" языком - чтобы на обложке был мальчик и девочка - и оба с телескопами. Вот эти самые равные права - и равные подходы в воспитании и в возможностях. Чтобы никогда в жизни больше не услышать, и чтобы никто из девочек не услышал это унизительное: ты же девочка, не лазай по крышам. Ты же девочка - ты должна уметь готовить борщи для мужа.
И вот тогда, имея по настоящему "равную" систему - мы сможем делать какие-то выводы - типа да, у вас было все и были абсослютно все возможности - но вы все равно предпочли вышивать крестом и печь пироги. И среди вас по прежнему нет ни крутых музыкантов, ни великих умов.
Но чтобы делать выводы - мы дожны сначала получить адекватную "чистую" среду. И зачистка должна начаться именно с этих мелочей - не отражать имеющиеся стереотипы - а формировать новую картину
no subject
Date: 2013-06-24 08:44 am (UTC)И женщин-программистов тоже видел, но мало их. Чаще - тестировщиками или менеджерами (у нас в филиале, кстати, власть так и захватили женщины: технари предпочитают заниматься разработкой, а они пошли по менеджерской лестнице). Для серьёзной разработки технических систем нужен весьма специфический склад ума. Ранее упомянутый мною Алан Купер называет таких homo logicus (и по ссылке, кстати, описаны другие свойства, которые тоже меньше свойственны женщинам). И среди женщин таких относительно мало вовсе не потому, что картинки на обложках детских книжек не те.
Да, homo logicus может отрастить себе и много других хороших складов ума; и наоборот: умный человек может заниматься много чем, в том числе и этим - как, например, главная героиня в "Москва слезам не верит": работаем на станке - значит, будем улучшать работу на станке... так и доросла до директора; но она, в отличие от Гоши, не является фанатом работы с техникой. Фанатов-технарей мало, и подавляющее большинство из них - мужчины.
Тут есть ещё интересное наблюдение из жизни, но это тоже здесь писать не буду. Могу заехать в гости как-нибудь вечером на неделе.
По второму абзацу: ну дык, а стОит ли тогда вводить квоты на IT-шников и слесарей-механиков для женщин, перерисовывать обложки книжек и применять тому подобные меры для перекраивания генофонда человека (желательно с высокой смертностью, иначе закрепление нужных и вытеснение ненужных генов будет идти недостаточно быстро) в направлении встраивания в женщин генов тяги к машинкам -- ради столь сиюминутной в масштабах развития человечества цели? И каковы будут побочники? Будут ли, например, femina logicus хорошими матерями, или будут растить эмоционально ущербных детей, или вообще массово запишутся в чайлдфри, чем загубят весь проект по перекраиванию генофонда? А если не стОит - то, может, тогда лучше охолонить немного феминисток в их истеричном стремлении сделать женщину мужчиной (не равной по правам - этим занимались суфражистки - а именно мужчиной, чего хотят радфемы)? А то ж они в своей истерике готовы даже до безобидных обложек докопаться.
no subject
Date: 2013-06-24 08:54 am (UTC)На практике же ты прекрасно понимаешь - вСЕ логиками не будут. И ВСЕ этиками не будут. И есть женщину чайлдфри - а есть мужики, превращающиеся в домохозяинов и готовящие жрать и сидящие с детьми. И кстати да - на них тоже давление социума - мама не горюй - "ты что, не мужик".
Речь идет о возможности ВЫБОРА.
Хочу - пироги и крестик.
Хочу - космос и сантехника.
И для этого и дожны быть предоставлены РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. А вот потом уже - смотреть. И да, скорее всего, в математике всегда мальчиков будет больше. А большая часть женщин скорее всего будет более эмоциоанльно и предпочтет возиться с детьми. Но это будет ИХ ВЫБОР, а не система навязанных гендерных стереотипов
И кстати - http://linzzza.livejournal.com/134867.html
no subject
Date: 2013-06-24 09:02 am (UTC)А под комментом, на который ты сослалась, ниже такой же пирдуха, как и в остальных комментах к посту:
ladycat65
Вот кстати да. Ещё знаете что? в магазине мама посмотрит такую книжку, и у неё тоже подсознательно отложится - "книжка для мальчиков, девочкам это не надо". И купит девочке "вон те милые резиночки для волос". Диспропорция между мальчиками и девочками на этой обложке уж больно суровая, прямо-таки говорящая, и странно, что автор как психолог этого не заметил.
И ответы уже от адекватных:
tanita_sh
я как мама девочки не буду покупать книжку только на том основании, что она розовая и со стразиками. и мне абсолютно все равно что там у нее внутри
ginger_monster
Хм. Кажется я вижу в вашем посте мизогинию чистой воды, а также шовинизм и дискриминацию.
Вот смотрите. Мама в вашем примере - настолько тупа и ленива, что книги для развития детей подбирает по принципу " рисунок на обложке". Она не дает себе труда хотя бы открыть книгу или прочитать аннотацию. Почему? Вы хотите этим сказать, что женщины-матери не обладают знаниями, достаточными для того, чтобы оценить книгу для ребенка исходя из заложенной в ней информации? Или просто считаете, что только отцы способны заботиться о детях должным образом, формируя их кругозор исходя не из картиночек на обложке?
Пронзаю у вас скрытую мизогинию. Не первый пост читаю за вами - у вас в каждом из них упомянуты женщины в негативном ключе. Причем с явной иллюстрацией комплекса жертвы.
Я считаю, что предложенный подход с истерическим перерисовыванием обложек (чтобы было поровну мальчиков, девочек, евреев, негров, инвалидов, даунов... никого не забыл?) не просто не ведёт к цели получения равных возможностей для развития (чтобы было больше мощных и уверенных в себе женщин), но и наоборот: в женщин будут просто насильно впихивать противоположные программы, причём они будут поперёк нутра даже бОльшему количеству женщин. Там же где-то, кстати, был ещё хороший комментарий: вводим принудительные квоты для девочек на технические специальности - они получают очевидное послабление - вообще перестают развиваться - получаем на выходе из этих девочек много совсем никакущих специалистов вместо небольшого количества более-менее пригодных. Ну а дальше надо уже или заставлять работодателей нанимать этих никакующих специалистов (ну и далее везде в сторону коммунизма и уравниловки, способов перегнуть палку и загубить экономику много уже придумано), или они вдруг обнаружат, насколько медвежью услугу им оказали (и заодно выкинули кучу бабла - своего или общественного - на их "обучение").
no subject
Date: 2013-06-24 09:04 am (UTC)А если женщина имеет ценность сама по себе - то нахрена впихивать в неё тягу к машинкам и телескопам, если у неё нет таковой изначально?
no subject
Date: 2013-06-24 09:06 am (UTC)2) С Аланом Купером не знакома. Думаешь, стоит познакомиться?
3) Примеры из кино - ну вообще как бы не в тему, поскольку отражают в первую очередь представления сценариста о мире.
4) А что, я что-то говорила про квоты? Я, вроде как, пыталась тебе сказать про формирующую роль стереотипов. О том, что не только стереотип как-то упрощенно отражает действительность (обычно с некоторым отставанием во времени), но и влияет на будущую действительность.
Гена тяги к машинкам равно нет ни у женщин, ни у мужчин. Не разделяю евгенических порывов, описанных в последнем абзаце твоего комментария.
Я думаю, что важно понимать, что именно ты делаешь, особенно когда работаешь с детьми. Что на обложке книжке нарисовано 5 мальчиков и одна девочка. Каково распределение занятий на картинке. Ничего не мешает тебе сказать, что да, ваше наблюдение верно, но я не вижу ничего плохого в том, что обложка именно такая. И говорить это нужно, понимая, что у нее есть вот этот формирующий аспект.
Может, на неделе все вместе погуляем как-нибудь вечером?
no subject
Date: 2013-06-24 09:19 am (UTC)Ну, во-первых, хочу повторить другую ссылку: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=23059029#t23059029 :)
А во-вторых: у меня есть куча разнополых близких родственников от 2 до 13 лет, и я знаю, у кого примерно сколько кубиков, конструкторов, телескопов и мягких игрушек. Так что, по крайней мере, в моём окружении это не так.
По поводу книг, которые якобы не дают ролевых моделей - там же в комментах (кажется, на первой же странице) народ перечислял кучу книг про девочек типа Пеппи Длинныйчулок, булычовской Алисы и т.д. Был бы интерес к чтению именно их.
Но вообще, чтобы развивать свои таланты - нужно ещё определённое упорство и, пардон муа, яйца (в поведенческом, а не анатомическом смысле).
Если человек, допустим, гениальный художник и не может не рисовать - то он будет жить впроголодь, но будет рисовать. И не исключено, что так и умрёт впроголодь, а миллионы за его картины будут платить уже только после смерти. Допустим, потенциальных гениальных художников среди мальчиков и девочек поровну - но почему-то среди них на такую судьбу мужчины готовы чаще, чем женщины.
no subject
Date: 2013-06-24 09:26 am (UTC)никто не говорит про ВПИХИВАНИЕ
речь просто о равных возможностях
Нарисуйте два телескопа. Мальчика и девочку. Все.
Пусть выбирают сами.
no subject
Date: 2013-06-24 09:30 am (UTC)Есть в той книжке занятные наблюдения про менталитет программистов и не только. Но вообще она - о проектировании человеко-машинных взаимодействий. Ознакомиться, наверное, стОит, хоть последняя треть книги, имхо, довольно уныла.
> Гена тяги к машинкам равно нет ни у женщин, ни у мужчин. Не разделяю евгенических порывов, описанных в последнем абзаце твоего комментария.
"Ген" в расширенном докинзовском смысле - есть, что подтверждают мои наблюдения за родственными детьми и рассказы родственников о наблюдении за нами и другими детьми в детстве.
А евгенический порыв - это была ирония, вообще-то.
> Что на обложке книжке нарисовано 5 мальчиков и одна девочка
И кот!
А вообще, нарисованные в нижнем правом углу персонажи совершенно не бросаются в глаза. А в центре - только то, о чём я сразу написал: что при равном интересе мальчик неохотно отдаст телескоп, но причины в том радикально другие.
В личку отписал.
no subject
Date: 2013-06-24 09:34 am (UTC)наверняка - почти все с высшим образованием, средний класс, приличные запраты, скорее либералы.
Этот тип - скорее исключение, чем общее по стране да и по миру
Про яйца - я и не спорю. Да, должны быть.
Но то, что в мире больше мальчиков с яйцами -а не девочек, возможно говорит о системе воспитания, в которой, опять же - мальчик. герой, всего добивающийся и экпасивный - а девочка - будущая мать, заботится о доме-семье, женская мудрость и т.д.
Мы не знаем.
У нас нет данных. потому я и говорю - "выравниваем" систему и смотрим на результат
no subject
Date: 2013-06-24 09:39 am (UTC)ты утрируешь
Речь просто отом, чтобы с детства формировать иную картину мира
no subject
Date: 2013-06-24 09:41 am (UTC)Прямо сейчас записать на бумажку свои предположения о том, сколько в вашей небольшой компании работает менеджеров, сейлзов, разработчиков и так далее. Затем проставить рядом свои предположения о том, сколько среди них женщин, а сколько мужчин. Вот так навскидку, не подсчитывая, руководствуясь теми "ощущениями", исходя из которых ты писал комментарий выше.
Затем получить тем или иным способом точные данные. Выписать рядом и сравнить )))
no subject
Date: 2013-06-24 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 10:55 am (UTC)Программист: 1
Менеджер всея филиала: 2
остальные - тестировщики и технические писатели.
Соответственно, все остальные позиции заняты мужчинами.
Собственно сейлзов у нас, кстати, нет как таковых. Говорят, были раньше, до покупки компании корпорацией, а сейчас они централизованные.
> Вообще я читала пару книг Докинза, и не помню, чтобы он называл "геном" что-то принципиально отличающееся от того, что им принято считать.
Геном он называл, полагаю, ровно то же, что и ты: участок хромосомы. А что и почему он называет "геном такой-то окраски" или "геном формы плотины" - он подробно расписывает в Расширенном Фенотипе.
no subject
Date: 2013-06-24 11:06 am (UTC)и кстати, о гормонах
"с яйцами" - это не только агрессивно прорубать себе путь, за что может тестостерон отвечать. Это еще и упорство и рабостопосбность, умение из года в год тупо долбить в одну точку - и вот это уже вряд ли какими-то гормонами регулиуется.
no subject
Date: 2013-06-24 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 11:59 am (UTC)в отличие от мужских добродетелей, кстати.
Чтобы делать какие-то однозначные выводы, дожны быть "равные условия" - а современная система воспитания этим пока не радует
no subject
Date: 2013-06-24 12:01 pm (UTC)Однако, если кому-то надо потребовать отдельных телескопов для женщин, то я просто обязан спросить также про отдельные телескопы для негров и евреев.
no subject
Date: 2013-06-24 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 12:06 pm (UTC)Более того. есть вероятность, что где-то в загнивающей европе действительно нарисовали бы негра - что для россии пока совершенно не актулально - и индвалида. Конкретно в россии, думаю. сами издатели не пошли бы на такой шаг, полагая, что это может скорее снизить объем продаж.
В любом случае, думаю, ты не будешьт спорить с тем фактом. что женщин в мире больше чем евреев или инвалидов, и если с чего-то начинать - так почему бы не начать с этого
no subject
Date: 2013-06-24 12:12 pm (UTC)а на практике есть, например мамы и бабушки, которые предпочитают, чтобы девочки занимались более девачковыми вещами - ходили в балетную студию например или занимались худождественной гимнастикой - а не тяжелой атлетикой.
И с выскойо вероятностью, имея два РАВНЫХ варианта (одинаковое желание ребенка при дефиците времени) - отдать девоку на балет - или в кружок астрономии, родители скорее развернут ее на более девачковое дело, если, конечно, она не будет яростно сопротивляться и вопить -" только астрономия, только хардкор"
И это же касается и мальчков - только разворачивать будут в другую сторону.
Глупо отрицать существование этих самых глубоко въевшихся стереотипов. И борьбу с ними нужно начинать даже с таких мелочей.
no subject
Date: 2013-06-25 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-25 08:27 am (UTC)http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=23041109#t23041109 (второй комментарий)
no subject
Date: 2013-06-27 01:46 pm (UTC)И вот ответ: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/199510.html?thread=23679574#t23679574