Он живой - и светится :)

Блин. Ну как вы не понимаете, что риторика"а кто не поступает так, как нам кажется правильным -дурак/пескарь/сволочь/нужное вписать" приводит только к обратному результату?
Вот честно, пока я не читала постов людей либеральных взглядов (вроде тебя) - считала себя вполне сторонником всего хорошего. После кампании "за Навального" резко перестала - потому что не хочу и не буду действовать вместе с людьми, которые мне угрожают, пусть даже пока только моральным осуждением. Это небезопасно и нерационально.

From:

>> ...потому что не хочу и не буду действовать вместе с людьми, которые мне угрожают, пусть даже пока только моральным осуждением
_______
А с кем вместе вы будете действовать? Что вообще должно произойти, чтобы вы начали действовать?

From:

Я наверное надоел еще в прошлой теме, но я хочу чтобы некоторые вещи были очень понятны. Страну в тюрьму, скажем для учителя, в гораздо большей мере чем политическое законодательство (хотя оно отвратительно) превращает министерские регламенты, которые вынуждают педагога работать на две ставки с классом в 35 человек. То же самое с врачами и пр. И в революционной неолиберальной повестке дня нет ответа на вопрос, что будет с этим рабством. Поэтому рядовой учитель-врач не очень понимает как майдан/болотная повлияют на этот вопрос. Скажем президентства Саакашвили/Ющенко никак на это не повлияли (а как выяснилось в итоге вообще мало на что повлияли). Вот лично я наблюдаю, что у учителей/врачей/ученых появляется осознание необходимости борьбы. И даже где-то они начинают ее вести, как например бастующие удмурсткие врачи. Но на сегодняшний день Болотная и удмуртские врачи - два абсолютно разных никак непересекающихся мира борьбы.

From:

В смысле? Я, знаете, непрерывно всячески действую. На работу хожу, ребенка ращу, еще всякими хорошими и нужными делами занимаюсь. Почему для этого что-то должно происходить?
Собственно, это ответ. Чтобы я начала делать что-то, чего не делала раньше, я должна а) знать, каковы будут действия б) знать, в чем заключается результат моих действий, каковы будут последствия для меня и окружающих и в) цена этих действий для меня должна быть оправдана.
То есть если скажем лично вы вдруг хотите чтобы я начала совершать нужные вам действия - вам всего лишь надо убедить меня, либо в том, что эти действия нужны и важны для меня (и шанс на успех достаточен, чтобы я выбрала именно это а не что-то другое из списка важных и нужных для меня действий, до которых руки не доходят).
Либо вы мне объясняете, что это нужно вам, и тогда мои действия проходят по разряду благотворительности.

Но не вступать в отношения с теми, кто угрожает - это элементарная техника безопасности.

From:

>> В смысле? Я, знаете, непрерывно всячески действую. На работу хожу, ребенка ращу, еще всякими хорошими и нужными делами занимаюсь. Почему для этого что-то должно происходить?
_______
Ну как бы у нас общество стремительно деградирует: образование превращено в профанацию, умирает здравоохранение, добивается наука, почти нет собственной промышленности, и живем мы все больше и больше как паразиты за счет высокой цены на нефть. Работая при этом тяжело, но на все более бессмысленных работах. Все это, как мне кажется, подразумевает, что люди (особенно образованные) должны начать задумываться и даже начинать как-то действовать. Вопрос только как?

>> То есть если скажем лично вы вдруг хотите чтобы я начала совершать нужные вам действия - вам всего лишь надо убедить меня, либо в том, что эти действия нужны и важны для меня.
______
Вот это очень хорошая постановка. Мы как раз тут с автором поста недавно спорили насколько предложенную повестку дня люди считают реально своей. А вы считаете, что выполнение требований Болотной/Майдана смогут как-то принципиально повлиять на вашу жизнь?

From:

Ну то есть в данном случае - убедить, что цена бездействия будет дороже любой возможной цены действия.

From:

Теоретически - Болотная была как раз про то, чтобы создать для удмуртских врачей (и любых других врачей учителей etc) возможности бороться за свои интересы с минимальным риском. Но эту двухходовку мало кто просчитывает. Тем более что Болотная была проиграна.

From:

У нас была с автором поста недавно дискуссия как раз на эту тему. И там я отстаивал точку зрения, что устаревшие институты представительной демократии в современных условиях никак не могут дать возможность, скажем, врачам всерьез влиять на развитие здравоохранения.

Ключевой тезис дискуссии:

"Далее важный момент про используемый вами термин «гражданские права и свободы». В том-то и дело, что сегодня все эти институты представительной демократии: выборы, независимость от государства СМИ и пр. по сути перестают быть гражданскими. Институты представительства консервируют структуру вида: образованное меньшинство – необразованные народные массы. Но никакого смысла с точки зрения разумной организации работы здравоохранения, образования, науки и пр. они не имеют – там все массы образованные и обязаны быть включены в управление."

И дискуссия целиком:

http://livelight.livejournal.com/371997.html?thread=3747613#t3747613

Edited Date: 2014-01-23 06:50 am (UTC)

From:

Вы несомненно правы. Представительная демократия себя изжила. Поэтому я и добавил в свой комментарий слово "Теоретически".

С другой стороны. а какие альтернативы?

Ну не "облачная демократия" имени

leonwolf же.

Вообще по идее проблема удмуртских врачей, то есть проблема несоответствия регламентов и прочих подзаконных актов заявленной цели деятельности организации, должна бы решаться скорее в суде, чем в органах демократического представительства. Но с судом у нас вообще отдельная проблема.

From:

livelight

Кто хочет что-то сделать в этом направлении (не "На работу хожу, ребенка ращу", а именно в этом) - тот или делает что-то в одиночку, или ищет хоть каких-то союзников. Кто не хочет - ищет в потенциальных союзниках изъяны. Кому по барабану до этого направления - тому на них пофиг. Не похоже, что тебе по барабану происходящее. Тогда почему ты не хочешь действовать? Если страшно выходить на противостояние - это вполне понятно, но хорошо бы в этом признаваться себе, а не придумывать оправдания, что союзники мне не те, поэтому пусть противники и дальше делают об меня, что хотят.

А ещё я видел другую реакцию (я скорее про этот случай думал, когда сказал от себя про "премудрых пескарей"): что вот они лохи, под дубинки лезть, а я умный, дома отсижусь. Только вот если никто не выйдет делать "иммунный ответ", то дома отсидеться не получится - противники придут прямо на дом.

Edited Date: 2014-01-23 07:27 am (UTC)

From:

И ещё - вы читали эссе Розова "Бриллиантя для диктатуры когнитариата"? А то уж больно похожие идеи излагаете.

From:

Спасибо за наводку. Это все очень близко к тому как вижу ситуацию я. Но важный момент в разворачивающейся дискуссии, помимо собственно когнитариата, есть субкласс, т.н. "креакл". И многое из того, что мы наблюдаем на Болотной/Майдане именно проявления креаклизма, а не когнитариатского сознания. Вот здесь хорошо про разницу между ними:

http://smirnoff-v.livejournal.com/172549.html

From:

Я внимательно наблюдаю за работой Леонвольфа. Сейчас там ключевая тема - система электронной демократии для муниципалитетов. Это не на 100% совпадает с моим виденьем прямого участия (в моем понимании ключевой институт демократии прямого участия - профессиональные сообщества), но в целом - большое дело. И, ИМХО, если Болотная/Майдан выйдут с требованием прямой электронной демократии для муниципалитетов, думаю, это сможет заложить основы интеграции между теми кто уже выходит на площади, и теми, кто пока себя на ней не видит.

From:

В ориентации на муниципалитеты есть несолько засад.
Две самые крупные:
1. Русский человек привык мыслить глобально. Сортиры чистить никому не интересно, интересно решать судьбы России.
2. Решатели судеб России уже столько наворотили на уровне федерального законодательства, что теперь действительно есть что делать на этом уровне.

Если бы собранные с людей налоги не отбирались сначала в центр, и только потом спускались в муниципалитеты в виде бюджетных трансфертов, а собирались бы муниципальные налоги которых даже в районе и не видели бы. и была бы какая-то вилка - можно налоги снизить, а можно побольше бюджет собрать, бороться за муниципальную власть имело бы смысл. А сейчас нужно для начала бороться за постановку с головы на ноги финансовой вертикали и за передачу на муниципальный уровень финансирования муниципальной полиции.

Что качается профессиональных сообществ, то эта идея интересная. У вас эта концепция где-нибудь подробнее изложена?

From:

Ну так речь там идет о том что при появлении новых производительных сил классы возникают парами.
Появилась промышленность - возникли буржуазия и пролетариат. Появился постиндастриал - креаклы и когнитариат. У Розова прадва, по-моему это интеллигенций называется. Когда это писалось, термин "креакл" еще не выдумали. И всегда на начальном этапе более политически организованным является угнетающий класс из новой пары. И на этапе борьбы с устаревшими производстсвенными отношениями, интересы обоих классов связанных с новыми производительными силами поначалюу совпадают.

From:

Честно говоря до разговора с вами креакл мне видился скорее как некий суррогат, некая "случайная, искусственно сконструированная общность" . Вы же как я понимаю предлагаете посмотреть на него как на новый класс эксплуататоров в новом обществе?

From:

joysky.livejournal.com

Вот плюс 1.

"Мы знаем, как надо, а если вы не согласны, вы идиоты/хомячки/быдло" - гнилая риторика, с какой бы стороны она не исходила.
Как ты этого не видишь?

Вот есть человек, Людмила психолог, допустим.
Вот у нее в голове одна картинка кто плохой, кто хороший, как надо. Отлично! Я рада за нее.
Но почему вдруг она начинает работать указующим перстом и искать виноватых среди тех, кто думает иначе?
В какой момент она забыла о собственных постах про палача/жертву/спасателя и устремилась в пси роль палача?
Ах, в запале!... Ах, за правое дело... ну тогда конечно...

Риторика протеста, на мой взгляд, во многом инфантильна и весьма агрессивна, поскольку опирается на то самое "я знаю, как всем будет лучше" / "все, кто не с нами - плохие".
Никакой симпатии дело, замешанное на подобной основе, лично у меня не вызывает.

From:

livelight

Напомнить тем, кто сидит на жопе ровно, хочет, чтобы ответственность и работу на себя взяли другие, а ему принесли плюшки на блюдечке с голубой каёмочкой, и ищет виноватых в том, что до сих пор не принесли, вовне, что виноватыми являются и они тоже - это, конечно, взять на себя роль палача. Ура, мы нашли самого виноватого во всех бедах - вот он, палач, посмевший затронуть нашу тонкую душевную организацию!

From:

По-моему, про это было явным образом написано у Розова. Хотя может я про это где-то в другом месте читал.

Когнитария (как и любого человека творческого труда) неэффективно принуждать к работе силой. И не очень эффективно деньгами. Ему нужен смысл его деятельности, ради которого он, "на крышу вместо антенны встанет".
Только осознание нужности своего дела является эффективной мотивацией для творческого труда.

А вот генерация смыслов это как раз то, чем занималась старая интеллигенция, и что от неё унаследовали креаклы. Правда, при постановке генерации смыслов на поток. смыслы становятся какими-то фальшивыми как китайские елочные игрушки, которые блестят, но радости не приносят.

From:

В каком "этом направлении"?
Почему выращивание ребенка (хорошим, умным человеком) и работа на работе (полезной для других людей) - это "не то направление"? Ведь если эта работа не будет сделана, то вся работа по усовершенствованию общества полностью потеряет смысл.
Еще раз. У меня есть ограниченный ресурс сил, денег и времени. Которого не хватит даже на десятую часть вещей, которые представляются мне (лично мне) важными, нужными и полезными. Я могу заработать кучу денег и отдать на благотворительность. Я могу поехать учить детей. Я могу наняться волонтером в заповедник. Я могу просто получать удовольствие каким-то общественно бесполезным способом. А вот все сразу не могу, как не жаль.

Ты предлагаешь мне не делать А, а вместо него делать Б. Это вполне нормально и прекрасно, как бы мы еще узнавали о новых возможностях - но вместо того, чтобы демонстрировать всю пользу и осмысленность Б ты поливаешь грязью тех, кто Б не делает.

Поэтому лично я лично для себя выбираю то, что кажется актуальнее лично мне. И любой человек так делает (возможно не любой осознает). А когда приходят какие-то товарищи и начинают требовать оправданий... Видишь ли, с моей точки зрения у человека есть святое и неотъемлемое право - самому определять свои приоритеты. И те, кто пытаются это право обесценить, борцами за свободу в моих глазах не выглядит

From:

livelight

Я не предлагаю делать Б вместо А. Я предлагаю честно сказать, что у тебя нет ресурсов на А, и ты надеешься, что за тебя пожар потушат другие, а не выискивать оправдания тому, что не делаешь А, потому что другие пожарные рожей не вышли. И осознавать, если пожар не потушен, что это могло как раз твоей помощи и не хватить.

"Поливаю грязью" я тех, кто врёт себе и другим в этом вопросе. И кстати, откуда столько агрессии в твоей классификации моих вполне безобидных действий по указанию на эту ложь?

Edited Date: 2014-01-23 08:40 am (UTC)

From:

Если я придумаю, что бы я могла сделать, чтобы принципиально исправить ситуацию - я всем скажу. :) Пока лично мне кажется, что образование и воспитание живых людей "на местах" может помочь больше, чем изменение законов. Но чтобы человека перевоспитать, его сперва надо принять таким, как он есть. Не полюбить, но признать, что вот он тут есть и у него есть потребности, цели... ценность какая-то. Если сказать человеку "ты идиот, перестань идиотничать"- оно как правило не помогает.

Видите ли, я очень конкретно мыслящий человек. И если честно не видела среди всех требований Болотной/Майдана каких-то осмысленных требований, по итогам выполнения которых жизнь принципиально улучшилась бы. То есть я не вижу причин, по которым люди, пришедшие к власти по итогам выступлений, сделали бы что-то принципиально лучше. Не потому даже, что они недостаточно хороши, а потому что проблема системная, ее надо снизу вверх решать, а не сверху вниз.
Но принципиального вреда, если что, я от публичных выступлений тоже не вижу. Пока не начинается нагнетание "кто не с нами, тот против нас" - так даже польза бывает.

From:

joysky.livejournal.com

Ты себе образ врага уже нарисовал? Молодец, чо.
Только не забудь, что вот этот образ, сидящий ровно и хотящий, существует конкретно в твоей голове.

И ты сейчас с ним воюешь, а весь градус агрессии льешь на меня. Оно тебе зачем?

То, что ты разошелся, я вижу по чтению между строк.

Про "виноват во всех бедах", например. Я не только не говорила о своих бедах тебе.
Виновность кого-то чьих-то бедах - вообще не моя тема, а твоя - что есть виноватые и их нужно найти и заклеймить, чтобы им неповадно было.
Я-то как раз утверждаю обратное.

Я согласна с тобой обсуждать любые вопросы, но не согласна быть мишенью перенесенной агрессии.

From:

Правда, при постановке генерации смыслов на поток. смыслы становятся какими-то фальшивыми как китайские елочные игрушки, которые блестят, но радости не приносят.
__________
Вот я как-то про то же. При том, что создатели больших смыслов это, вообще говоря, как правило выходцы из чистых когнитариев: Чеховы, Булгаговы, Пелевины. Креаклы из своей среды производят только таких "производителей смыслов" как Минаев (если вы еще помните такого). Это даже в наше время мало кого подчинит себе, а уж когда когнитариат получит гораздо больше возможностей для самореализации.

From: