А вот ещё про тот же альтруизм протеста прекрасно написано

[livelight]

http://ludmilapsyholog.livejournal.com/219192.html

Столько обсуждений и голосований: кто виноват в том, что в Киеве перешли к насилию? Молодежь, у которой лопнуло терпение? Власти, которые два месяца игнорировали протест?
Нигде нет третьего варианта ответа: насчет вины всех тех, кто после принятия законов о введении диктатуры продолжали сидеть у компов и строчить про "это все политические игры лидеров, на площадях - оболваненные идиоты, одни мы тут премудрые пескари".

Протест может оставаться мирным, только если его невозможно игнорировать. А невозможно игнорировать только если он очень массовый. Если бы 14 числа, когда были приняты законы, превращающие страну в одну большую тюрьму, или хотя бы 16-го, когда они были подписаны, на улицы вышла ВСЯ Украина, никакой крови бы не было.
В Европу, не в Европу, в отставку, не в отставку, кто лидер, кто не лидер -- про все это могли быть разные мнения. Про ценность гражданских свобод и недопустимость их уничтожения должно быть единство.
Страна как организм: либо он сразу дает мощный иммунный ответ на узурпацию, либо начинается долгая болезнь и мучительное лечение. Нам ли не знать.

П.С.:
"Премудрые пескари" - это как раз те, кто хочет отсидеться за спинами этих дураков-альтруистов, которые лезут под дубинки.

Про "иммунный ответ" - это как раз для тех, кто считает, что "если митингующие проиграют, то немитингующим гражданам пользы их действия не принесут, а принесут вред".

Начало серии: тут и тут.

Желающие могут попытаться поймать меня на противоречиях с http://livelight.livejournal.com/371997.html

Comments

[kihotkin.livejournal.com]

Я наверное надоел еще в прошлой теме, но я хочу чтобы некоторые вещи были очень понятны. Страну в тюрьму, скажем для учителя, в гораздо большей мере чем политическое законодательство (хотя оно отвратительно) превращает министерские регламенты, которые вынуждают педагога работать на две ставки с классом в 35 человек. То же самое с врачами и пр. И в революционной неолиберальной повестке дня нет ответа на вопрос, что будет с этим рабством. Поэтому рядовой учитель-врач не очень понимает как майдан/болотная повлияют на этот вопрос. Скажем президентства Саакашвили/Ющенко никак на это не повлияли (а как выяснилось в итоге вообще мало на что повлияли). Вот лично я наблюдаю, что у учителей/врачей/ученых появляется осознание необходимости борьбы. И даже где-то они начинают ее вести, как например бастующие удмурсткие врачи. Но на сегодняшний день Болотная и удмуртские врачи - два абсолютно разных никак непересекающихся мира борьбы.

[vitus_wagner]

Теоретически - Болотная была как раз про то, чтобы создать для удмуртских врачей (и любых других врачей учителей etc) возможности бороться за свои интересы с минимальным риском. Но эту двухходовку мало кто просчитывает. Тем более что Болотная была проиграна.

[kihotkin.livejournal.com]

У нас была с автором поста недавно дискуссия как раз на эту тему. И там я отстаивал точку зрения, что устаревшие институты представительной демократии в современных условиях никак не могут дать возможность, скажем, врачам всерьез влиять на развитие здравоохранения.

Ключевой тезис дискуссии:

"Далее важный момент про используемый вами термин «гражданские права и свободы». В том-то и дело, что сегодня все эти институты представительной демократии: выборы, независимость от государства СМИ и пр. по сути перестают быть гражданскими. Институты представительства консервируют структуру вида: образованное меньшинство – необразованные народные массы. Но никакого смысла с точки зрения разумной организации работы здравоохранения, образования, науки и пр. они не имеют – там все массы образованные и обязаны быть включены в управление."

И дискуссия целиком:

http://livelight.livejournal.com/371997.html?thread=3747613#t3747613

[vitus_wagner]

Вы несомненно правы. Представительная демократия себя изжила. Поэтому я и добавил в свой комментарий слово "Теоретически".

С другой стороны. а какие альтернативы?

Ну не "облачная демократия" имени leonwolf же.

Вообще по идее проблема удмуртских врачей, то есть проблема несоответствия регламентов и прочих подзаконных актов заявленной цели деятельности организации, должна бы решаться скорее в суде, чем в органах демократического представительства. Но с судом у нас вообще отдельная проблема.

[kihotkin.livejournal.com]

Я внимательно наблюдаю за работой Леонвольфа. Сейчас там ключевая тема - система электронной демократии для муниципалитетов. Это не на 100% совпадает с моим виденьем прямого участия (в моем понимании ключевой институт демократии прямого участия - профессиональные сообщества), но в целом - большое дело. И, ИМХО, если Болотная/Майдан выйдут с требованием прямой электронной демократии для муниципалитетов, думаю, это сможет заложить основы интеграции между теми кто уже выходит на площади, и теми, кто пока себя на ней не видит.

[vitus_wagner]

В ориентации на муниципалитеты есть несолько засад.
Две самые крупные:
1. Русский человек привык мыслить глобально. Сортиры чистить никому не интересно, интересно решать судьбы России.
2. Решатели судеб России уже столько наворотили на уровне федерального законодательства, что теперь действительно есть что делать на этом уровне.

Если бы собранные с людей налоги не отбирались сначала в центр, и только потом спускались в муниципалитеты в виде бюджетных трансфертов, а собирались бы муниципальные налоги которых даже в районе и не видели бы. и была бы какая-то вилка - можно налоги снизить, а можно побольше бюджет собрать, бороться за муниципальную власть имело бы смысл. А сейчас нужно для начала бороться за постановку с головы на ноги финансовой вертикали и за передачу на муниципальный уровень финансирования муниципальной полиции.

Что качается профессиональных сообществ, то эта идея интересная. У вас эта концепция где-нибудь подробнее изложена?

[vitus_wagner]

И ещё - вы читали эссе Розова "Бриллиантя для диктатуры когнитариата"? А то уж больно похожие идеи излагаете.

[kihotkin.livejournal.com]

Спасибо за наводку. Это все очень близко к тому как вижу ситуацию я. Но важный момент в разворачивающейся дискуссии, помимо собственно когнитариата, есть субкласс, т.н. "креакл". И многое из того, что мы наблюдаем на Болотной/Майдане именно проявления креаклизма, а не когнитариатского сознания. Вот здесь хорошо про разницу между ними:

http://smirnoff-v.livejournal.com/172549.html

[vitus_wagner]

Ну так речь там идет о том что при появлении новых производительных сил классы возникают парами.
Появилась промышленность - возникли буржуазия и пролетариат. Появился постиндастриал - креаклы и когнитариат. У Розова прадва, по-моему это интеллигенций называется. Когда это писалось, термин "креакл" еще не выдумали. И всегда на начальном этапе более политически организованным является угнетающий класс из новой пары. И на этапе борьбы с устаревшими производстсвенными отношениями, интересы обоих классов связанных с новыми производительными силами поначалюу совпадают.

[kihotkin.livejournal.com]

Честно говоря до разговора с вами креакл мне видился скорее как некий суррогат, некая "случайная, искусственно сконструированная общность" . Вы же как я понимаю предлагаете посмотреть на него как на новый класс эксплуататоров в новом обществе?

[vitus_wagner]

По-моему, про это было явным образом написано у Розова. Хотя может я про это где-то в другом месте читал.

Когнитария (как и любого человека творческого труда) неэффективно принуждать к работе силой. И не очень эффективно деньгами. Ему нужен смысл его деятельности, ради которого он, "на крышу вместо антенны встанет".
Только осознание нужности своего дела является эффективной мотивацией для творческого труда.

А вот генерация смыслов это как раз то, чем занималась старая интеллигенция, и что от неё унаследовали креаклы. Правда, при постановке генерации смыслов на поток. смыслы становятся какими-то фальшивыми как китайские елочные игрушки, которые блестят, но радости не приносят.

[kihotkin.livejournal.com]

Правда, при постановке генерации смыслов на поток. смыслы становятся какими-то фальшивыми как китайские елочные игрушки, которые блестят, но радости не приносят.
__________
Вот я как-то про то же. При том, что создатели больших смыслов это, вообще говоря, как правило выходцы из чистых когнитариев: Чеховы, Булгаговы, Пелевины. Креаклы из своей среды производят только таких "производителей смыслов" как Минаев (если вы еще помните такого). Это даже в наше время мало кого подчинит себе, а уж когда когнитариат получит гораздо больше возможностей для самореализации.

[vitus_wagner]

А для мотивации когнитариев настоящие большие смыслы и не нужны. Более того, они вредны, потому что будут мотивировать далеко не на то, что начальству требуерся. Кстати, между прочим прекрасно работает, если судить по реакции когнитариев на всякие Болотные и Майданы.

[livelight]

А крестьяне одновременно с кем парой возникли? Только не надо тут про дворянство, это однозначно неверный ответ. А ремесленники? А рантье? А купцы?
Что касается класса интеллигенции, то он возник лет 150-200 назад, выделившись из сословия разночинцев. И тоже никакой пары тут не наблюдается.
В общем, теория про появление парами выглядит слишком умозрительной.

Что касается предложенного по ссылке разделения "когнитариев" и "креаклов" по тому, увеличивают или уменьшают они суммарное благо (включая нематериальные, но не сиюминутные, ценности) - то тезис Кихоткина о том, что на Болотной требуют политических прав именно "креаклы", а не "когнитарии", кажется мне столь же притянутым за уши.

[vitus_wagner]

Под словом "крестьяне" понимается очень разное по своей природе явление. А "дворянство" - наоборот, существенно более узкое понятие, чем феодальная аристократия вообще.
Если мы сузим рамки до "прикрепленные к земле обязанные землевладельцу трудовой повинностью крестьяне" то да - они возникли вместе с классом феодалов, получающих от сюзерена в лене землю.

Ремесленники и рантье никогда марксистами как классы не рассматривались. Это социальные группы более низкого порядка. Кстати, ремесленники и свободные крестьяне-мелкие землевладельцы или арендаторы - имеют более-менее одинаковую классовую природу, то что сто лет назад называли "мелкобуржуазная стихия" а теперь "средний класс", приплюсоввая туда еще и людей творческого труда (обе разновидности).

Что касается Болотной, то с очевидностью, пока не сломлена старая общественная система индустриальной эпохи, интересы креаклов и когнитариев (во всяком случае той части креаклов, которая не предпочла продаться нынешней власти) - совпадают. Так же как совпадают интересы буржуев и пролетариев во время антифеодальных и национально-освободительных революций.

Водораздел провести очень просто. Пока креаклы за свободу слова - они союзники когнитариев. Когда они начинают призывать сажать по 282, все равно кого - интересы расходятся.

[livelight]

Вот тут бабушка надвое сказала. А кто-то (может даже, участвующий в этой же ветке Кихоткин) тут же заявит, что настоящий когнитарий понимает всё зло ксенофобии (хоть по национальному признаку им. 282 статьи, хоть гомофобии им. новых православных законов) и вред от тех, кто её разжигает (хоть призывая сжечь евреев или кавказцев, хоть принимая эти самые православные законы), а гнилые креаклы - им лишь бы погорланить, всё равно о чём, лишь бы ёлочные игрушки сверкали.

[livelight]

Удмуртские врачи тоже перестали сидеть за печкой и бурчать, а влились в этот альтруистский процесс, что уже само по себе хорошо.

Что касается идиотских или даже вредительских министерских регламентов, то связь между тем, что они вообще принимаются, тем, что нет возможности их одёрнуть, и системой Вертикали в стране (против которой и направлена Болотная, и вообще все эти наши идиотские креакловские идеи насчёт сменяемости и подконтрольности власти, про ценность гражданских свобод и недопустимость их уничтожения и т.д.) выглядит для меня совершенно очевидной. Возможно, до удмуртских врачей, как и до вас, эту связь донести ещё не очень удалось... ну вот я хотя бы здесь стараюсь работать в этом направлении.

[kihotkin.livejournal.com]

>> выглядит для меня совершенно очевидной
_________
Можете мне объяснить. Ни вы, ни Путин, ни Навальный, ни 98% избирателей не являются специалистами в области медицины и системы организации здравоохранения, и сами не могут определить что отдергивать, а что нет. Вот скажите, в рамках "честных" выборов кто победит - тот кто будет долго и нудно рассказывать то, что только 2% населения смогут понять (и еще далеко не все согласиться) или тот кто будет удачнее лицом торговать перед камерой? Или, скажем, "свобода прессы": чем поможет отдергивание, если появятся "свободные" частные СМИ, которые будут лоббировать коммерческие интересы своих спонсоров?

[livelight]

Это всё демагогия.
Учителя уже вышли с заявлением, что "министерские регламенты, которые вынуждают педагога работать на две ставки с классом в 35 человек" - это недопустимо. Вы их относите к тем 2%, которые понимают в теме? Вы поддерживаете их требования "одёрнуть" министерство? И какие у вас и у этих учителей есть для этого инструменты? А никаких. Про инструменты, которые пригодятся в том числе и вам, кричат только креаклы на Болотной, но вы с ними классово несогласны.

[kihotkin.livejournal.com]

А мне кажется демагогия как раз у вас. Я вам предложил конкретную ситуацию и спросил, как предлагаемые болотной механизмы помогут отдернуть власть. Вы же мне конкретного механизма не объясняете, а отвечаете вопросом на вопрос и что-то про классовую вражду начинаете. Если можно, вернитесь в русло задачи и объясните, как с помощью инструментов, о которых "кричат креаклы", можно отдергивать кого-либо в здравоохранении?

[livelight]

Вот вы выше сказали:

> Страну в тюрьму, скажем для учителя, в гораздо большей мере чем политическое законодательство....

Тыквот, всё это политическое законодательство именно для того и принято, чтобы ни вы, ни врачи-учителя не смогли воспользоваться даже таким инструментом, как выйти и сказать, что несогласны, дав хоть какую-то обратную связь. Скажут, что вы подрываете престиж и авторитет Государственной Власти, совершая таким образом экстремизЬм. Чиновникам для управления страной обратная связь от объекта управления не нужна, они и так умные. Системная проблема именно в этом. Именно в этот корень зрят "болотники".

А так я даже и не знаю, как ответить на ваш вопрос "каким образом механизмы одёргивания и контроля чиновников могут позволить одёргивать и контролировать чиновников?" Разве что призвать в трек того самого Капитана.

[kihotkin.livejournal.com]

Кроме права проводить публичные протестные мероприятия в арсенале Болотной/Майдана есть работоспособные механизмы одергивать чиновников? Одного этого механизма (хорошего конечно, но все-таки скажем так "механизма последней капли") все-таки малова-то.

>> А так я даже и не знаю, как ответить на ваш вопрос "каким образом механизмы одёргивания и контроля чиновников могут позволить одёргивать и контролировать чиновников?"
______
Давайте я вам попроще сформулирую: Уверены ли вы что механизмы отдергивания сформированные в одних условиях, подойдут для других условий? Если да, то как конкретно это будет выглядеть в конкретной предложенной ситуации?

[livelight]

Протестные мероприятия, которые на что-то влияют - например, приводят к отставке правительства при достаточной численности (желательно не доводя до массовых побоищ, как в Киеве) - несомненно, являются способами одёргивать чиновников. Также хоть каким-то способом (хотя и далеко не всегда ставящим чиновникам правильные цели) является всё, что заставляет чиновника бояться непереизбрания (не неназначения Вертикалью, а именно непереизбрания гражданами).

В случае, когда на протестные выступления отвечают только репрессиями, то, в зависимости от соотношения боевых сил, это приводит или к очередному витку невротизации и уничтожения духа народа (чего тот же столь любимый вами Сталин наворотил столько, что последствия масштабно аукаются до сих пор), или тоже к смене власти, но уже кровавыми способами. Оба варианта вовсе не способствуют усилению народа, проживающего на данной территории, на фоне соседей по планете.

В случае, когда чиновника назначает Вертикаль (иногда сыграв в спектакль "чуровские выборы", где подсчитываются нарисованные голоса, и нарушители избирательного законодательства уверены в своей безнаказанности, а иногда и просто отменив выборы на ту или иную должность), соответствующий канал обратной связи также блокируется.

Так что отвечаю на ваш вопрос:
Разумеется, чиновники активно принимают меры к тому, чтобы механизмы одёргивания и вообще обратной связи не работали (или смогли бы сработать, исключительно приведя к кровавой революции). В этом и состоит суть принимаемых ими политических законов. Соответственно, к протестным требованиям по конкретным дурным решениям (являющимся обратной связью на вредительские действия чиновников), добавляются протестные требования политического характера (являющиеся обратной мета-связью). Будут ли требования и мета-требования выполнены - зависит всё равно от соотношения сил.

[kihotkin.livejournal.com]

Давайте совсем по-простому. Вот случилась предлагаемая вами революция, Януковича и Путина свергли - общество при этом пойдет куда дальше чем оно пошло при Саакашвили/Ющенко? Куда и в чем конкретно? Для конкретного врача,что изменится в наиболее актуальных для него сферах?

[livelight]

Министерство принимает регламент, который вынуждает педагога работать на две ставки с классом в 35 человек.
Педагог - не скрученный синдромом выученной беспомощности, что "никогда ничего у нас не выйдет", а помнящий, что недавно случилось с Путиным и Януковичем - говорит: да вы охуели!
Он говорит местному сообществу: они охуели!
Сообщество (также помнящее, что недавно случилось с Путиным и Януковичем) выходит на улицу и говорит: да вы охуели!
Правительство (также помнящее, что недавно случилось с Путиным и Януковичем, и не желающее повторять их судьбу) говорит министерству: вы охуели там, что ли?!
Министерство: ой, извините, погорячились!

А теперь сравните это всё с нынешней ситуацией в России.